گفت‌و گويِ جواد طالعي و پرويز قليچ‌خاني  با ناصر كاخساز

پرويز قليچ‌خاني : اگر به چند ماه پیش از انتخابات ریاست جمهوری و به "انتخابات" مجلس هفتم برگردیم و نقش «حزب آبادگران»- وابسته به سپاه و نظاميان را مروري بكنيم، خواهيم ديد که نظاميان- عمدتاً سپاه و اطلاعاتي‌ها- خودشان را بسیج کرده و می خواهند نقش تعيين كننده‌اي در اداره سیاست جامعه داشته باشند. هفتاد نماینده‌ي مجلس هفتم از اياديِ آنان است. در اين انتخابات رياست جمهوري هم، سه کاندیدا معرفي كردند و متأسفانه اكثر روشنفكران هم دليل آنرا، به توافق نرسيدن محافظه‌كاران بر روي يك كانديداي واحد، دانستند. از آن طرف رفسنجانی که منفورترین چهره‌هاي رژيم اسلامي است بعنوان یک «نجات دهنده» وارد گود شد. همه‌ي علائم و نشانه‌ها، گواه این بود که نيروي اصليِ حاکميت، دارای طرح و برنامه برای یک پارچه کردن حکومت است. چطور ما روشنفكران، مسئله‌اي به اين پر اهميتي را نديديم؟! این را ندیدیم که جناح نظامی‌ها و دستگاه ولايت‌، دارند خود را يك‌دست‌تر مي‌كنند؟! با نشانه های موجود ، امكان افشاگري اين حركت براي مردم وجود داشت. ولی متاسفانه نه تنها اینکار نشد بلکه یک مرتبه همه، حتا آن‌هایی که تحریم کرده بودند، بعد از «انتخاب» احمدی نژاد آچمز شدند. واقعاً چرا بخش بزرگی از روشنفکران ما همیشه دنبال  حادثه حرکت می کنند و این حاکمیت است که با طرح و برنامه، آن‌ها را به دنبال خود مي‌كشد‌؟!
جواد طالعي: من فکر می کنم که تجربه بیست و شش سال حکومت جمهوری اسلامی نشان داده که واقعآ وضعیت این حکومت را با متر و معیارهای منطقی و متداول جهان نمی‌شود اندازه گرفت. فکر می کنم یک از دلایلی که جامعه روشنفکری باور کرد که این انتخابات در مسیری می رود که رفسنجانی به ریاست جمهوری انتخاب بشود ، عمدتآ مساله تنش‌های برنامه اتمی ایران بود. همه
تصور می کردند که چون رژیم در موقعیتی قرار گرفته که چاره‌ای جز جستجوی یک راه حل برای این تنش ندارد، تنها کسی که می تواند با امریکا مذاکره کند و  جدی گرفته شود و مساثل را حل کند، رفسنجانی است كه قدرت چنين كاري را دارد‌.
من حقیقتآ از زمانیکه "انتخابات" مجلس هفتم برگزار شد، دائمآ در دنبال کردن مسائل ایران رد پای این حرکت را می دیدم  و حالا نمی گویم نظامیان ولی مشهود بود جناح انحصار طلب بسمت مطلق کردن قدرت خودش می رود. یعنی باین نتیجه رسیده است که سرنوشت و بقایش باین بستگی دارد که مانع گشایش هائی بشود که در سطح جامعه از طریق باصطلاح  رفرم و اصلاحات بوجود آمده و شانس آخرش را امتحان کند و ببیند که بصورت یکپارچه چقدر می تواند قدرت خودش را حفظ کند.
در نتيجه تمام نقشه‌هایش و برنامه‌هایش را ریخت. من هم معتقدم که کاندیدا کردن سه نفر بازی بود. همین اواخر ذوالقدر در یکی از سخن رانی‌هایش گفت که ما مجبور بودیم محاسبه شده عمل کنیم و با توجه به شرایط بین المللی ما مجبور بودیم سنجیده عمل  بکنیم. اینها باین سمت رفتند و در واقع می شود گفت اتفاقی افتاد که هیچ‌کس حساب نمی کرد. نه تنها روشنفکران در خارج از کشور- اشتباه نکنیم – که در داخل کشور هم، جامعه‌ي روشنفکری یا اپوزسیون یا احزاب و گروهائی که فعال هستند و مسائل را بهتر از ما دنبال می کنند، هرگز پیش بینی نمی کردند که چنین اتفاقی بیافتد و یک آدمی مثل احمدی نژاد سر کار بیاید.
ناصركاخساز: اینطور نبود که بگوئیم روشنفکرانِ خارج از کشور توجه نداشتند؛ در داخل هم تا روز قبل از انتخابات، کسی فکر نمی کرد احمدی نژاد ببرد. اما این  مورد ربطی باین که روشنفکران توی باغ نیستند، که واقعآ هم نیستند، نداشت. مساله اینست که ساختار کاریسماتیک حکومت بگونه‌ایست که نزدیک‌ترین کسان به او هم از محاسبات داخلی‌اش اطلاع ندارند. یعنی توطئه علیه یکدیگر! بنظر من توطئه‌ای، هم آگاهانه و هم بگونه‌ای غریزی،  از طرف خامنه‌ای و فقها علیه رفسنجانی در کار بود و این را کسی نمی دانست. روی این هیچ‌کس حساب باز نکرده بود. در دوره‌ي دوم انتخابات عده‌ای از نیروهای اپوزسیون مذهبی داخل که بعلت علايق مذهبی مشترك منافع ريشه‌اي با حكومت دارند، احساس خطر کردند و شروع کردند به حمایت از رفسنجانی. هم‌چنين "دولت آبادی" و هنرپیشگانی مثل انتظامی و بقیه نيز چنین خطری را احساس کردند – البته اگر بحث شد توضیح خواهم داد که این احساس خطر اشتباه بود و کل تغییری که در   ایران با آمدن احمدی نژاد می تواند بوجود بیاید اگراندیسمان شده بود. این وضع همه را به اشتباه انداخت و این اشتباه تقصیر هیچ‌کس نبود و برمی گردد به ویژگی توطئه گروه كوچك بالا علیه حتا شخصیت دوم انقلاب اسلامی که رفسنجانی باشد.
هیچ‌کس هم فکر نمی کرد که اینها بخواهند تا این حد خودشان را عریان بکنند و رفسنجانی را که می‌توانست بهرحال سیاست شکست خورده رفرم را بنحوی دست و پا شکسته و به نعل و میخ زدن ادامه بدهد و با امریکا نیز قدری کنار بیاید و بعد  بهم بزند، آوانسی بدهد و بعد توی نماز جمعه علیه امریکا صحبت کند و یعنی کارهای همیشگی‌اش را که هیچ تغییری هم بوجود نمی آورد بکند؛ قربانی کنند.
قليچ‌خاني: رفسنجانی به اين معروف بود که پسرانش با استفاده از قدرت او، جامعه را غارت كرده‌اند. آن هم جامعه‌اي كه فساد، فحشا و فقر بی داد می کند. و جناح سپاه و محافظه‌كاران نيز علت اين فقر را آقازاده‌ها مي‌دانستند.
من سال گذشته دو فیلم سينمايي ديدم كه هر دو در باره‌ي فقر و فحشاء بود. يكي ساخته ده‌‌نمكي و ديگري. وزارت اطلاعات. هر دو فيلم‌، علت فقر و فحشا و اعتیاد در جامعه را  آقازاده ها و بخشی از كساني مي‌دانند که مساله آزادی را مطرح می کنند؛ یعنی اصلاح طلبان‌.
قصدم نشان دادن این است كه جناح سپاه و محافظه‌كاران‌، فشار مالی بر مردم را حس کرده بود و به همین دلیل چهره عریان پولدارها و امثال رفسنجانی را برملا می کردند در صورتی که خود وزارت اطلاعات و سپاه- براي تأمين بودجه خود- یکی از نهادهای اصلی دامن زدن به فساد است. توزيع مواد مخدر و احتكار اكثر اجناس‌، دست اين‌هاست. به نظر من اصلاح طلبان- چه در داخل كشور و چه در خارج- روي اين مسايل مكث نكردند. و مرتب روی آزادی کوبیدند. اصلاح طلبان شکست خورده بودند و مردم هم به آنها اعتماد و علا قه‌ای نداشتند. ضمن اینکه تقلب هم در كار بوده است.
كاخساز: اشکال در این نیست که اصلاح گران از آزادی دفاع کردند. اتفاقآ دفاع نکردند. اصلاح‌گران در ساختار اعتقادی – مذهبی فکر می کنند، اما اولین اصل یا ملاک آزادی خواهی اینست که بیرون از این ساختار بروند و یعنی این دیوار را بشکنند و رابطه با غیر مذهبی‌ها را به رسميت بشناسند. یک علت انتخاب شدن احمدی نژاد هم ناتوانی اینها در آزادی خواهی و مایوس شدن مردم از آنها در این عرصه بود.
من نوشته ای دارم در پیامدهای تحلیلی انتخابات که روی اینترنت خواهد آمد و در آن گفته ام که چرا باید اینطور می شد!  یعنی هیچ راه دیگری نداشته جز اینکه اینطوری بشود و هیچ راه دیگر نداشته جز اینکه هیچ کسی نداند که اینطوری می شود. تقلب شده است ولي نه در حد هشت میلیون تفاوت راي. تقلب انتخاباتی را وقتی می کنند که خطر  باشد که قدرت از دست برود. وقتی این خطر نیست اینها این نیاز را احساس نکردند.
احمدی نژاد درست فاز بعدی سرکوب مطبوعات است وآنرا تکمیل مي کند. رفرم در آن زمان شکست خورد نه الان. در آن زمان شکست خورد و بعد هم تجزیه شد و مردم هم مایوس شدند. در همان زمان و یکي دو سال بعدانتخابات شوراها شد که مردم بعنوان اعتراض به مخالفين رفورم رای دادند. و اين موردِ تكان دهنده اي بود كه مردم اعتراض خود را با راي دادن به مخالف نشان دادند.
اصلاح گران مذهبي نتوانستند در جامعه از آزادی دفاع بکنند و وقتی که آزادی در جامعه ممتنع الحصول بشود "عدالت" جذبه پیدا می کند، عوام فریبی جذبه پیدا می کند. مردم كه از بدست آوردنِ آزادی مايوس شدند، راي خود را به بنيادگرايان دادند و از اين راه هم به دروغ رفورم واکنش نشان دادند و هم در شرايط بحران زير تاثير وعده كمك هاي مالي قرار گرفتند. طبيعي است هنگامي كه رفورم خيانت كند ارزش ها كه در حال شكوفائي اند، سقوط مي كنند و ديديم کاندیداها مرتب وعده پول می دادند و با روحیه ای کاسبکارانه بطور خیلی مشروع و قانونی رأی می خریدند. اصلاً جمهوری اسلامی تقلب را مشروع کرد. احمدي نژاد هم که گفته است نفری دویست هزار تومان به مردم خواهد داد و شنيده ام خیلی ها هم می گویند که بد نیست، با آن يك كولر می شود خرید. شنیده ام می خواهند واعظ طبسی را زیر سین جیم بکشانند. اگر هم اين شايعه درست نباشد اما به هر حال اين ها ناچارند مثل هر حکومت در حال بحران دیگر کارهائی از این دست بکنند. برای اینکه نگذارند اعتماد مردم کاملًا سلب شود. بهرحال  نتيجه ي انتخابات اعلام ورشکستگی به تقصیرِ رفرم مذهبی بود و نه شکست قابل توجيه آنان.
حالا من چند مورد از پی آمدهاي انتخابات را که نوشته ام می خوانم...
طالعي: قبل از اینکه وارد پیامدها بشویم، بحثی را که باز کرده‌ایم کمی دقیق‌تر بکنیم و بخصوص در مورد مقوله اقتصاد. چیزی که خود من را بعنوان یک روزنامه نگار طی سالهای گذشته در برخورد با اپوزیسیون خارج کشور رنج می داد، این بود که من هرگز نمی دیدم که در یک جمع اپوزیسیون اصلاً راجع به مسائل اقتصادی ایران صحبت بشود و تمام بحث ها  در مورد اصلاحات سیاسی و توسعه سیاسی بود. چند جا هم اینرا مطرح  کردم که ما مثل اینکه فراموش کرده‌ایم که یک وضعیت اقتصادی بسیار وحشتناكي در ایران هست که دارد فاصله طبقاتی را بشدت تشدید می کند. آیا خود این بی توجهی جمع های روشنفکری یا سیاسی اپوزیسیون در خارج از کشور و داخل کشور به رشد این بحران اقتصادی و زمینه ساز این وضعیت نبود؟
دوباره تکرار می کنم تا روشن تر شود: ما همه پتانسیل تحلیل و ارزیابی هایمان را روی توسعه سیاسی گذاشتیم بدون توجه به مسائل اقتصادی جامعه. اگر بخاطر داشته باشید از مدت‌ها پیش هیات موتلفه و جناح های انحصار طلب دائما تاکید می کردند که همه چیز توسعه سیاسی نیست. اصلاً این دعوا بین دو جناح بود و آنها می گفتند مسائل اقتصادی را حل کنید، مردم بیکارند و به جوانها کار بدهید یا جوانها نمی توانند ازدواج کنند برای اینکه بحران اقتصادی هست و شما به توسعه سیاسی چسبیده اید. این بحث تمایز توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی در درون خود رژیم دائماً بود ولی ما به آن بخش اصلاً توجه نمی کردیم. آیا این "انتخاباتی" که انجام شد.... حالا نمی خواهم برگردم به بحث تقلب که تقلب هم شده و خوب هم شده و مثلاً بعنوان نمونه کسانی که دور اول شرکت نکردند برای دور دوم دو مهر در شناسنامه شان خورده.....
كاخساز: من هشت بار هم شنیده ام ولی اینها سرنوشت انتخابات را تعیین نمی کرد. مساله تقلب ما را منحرف می کند و نمی گذارد به چرائی برسیم.
قليچ‌خاني: تقلب هم بوده. زيرا آمار شركت كنندگان در انتخابات در رابطه با محافل بين‌المللي بسيار اهميت داشت. خود كانداهاي ديگر، رفسنجاني، كروبي، معين و حتا قالي باف، به اين تقلبات اشارات زيادي دارند.
كاخساز: غیر از اين چیزی نمی تواند باشد. اما این که شما فکر کنید با طرح مساله تقلب مثلاً غرب و افکار عمومی جهان را علیه جمهوری اسلامی بر مي گردانيد، اشتباه است. تقلب به اندازه ي هشت ميليون تفاوت راي احمدي نژاد نبود. ما باید تحلیل کنیم که چرا ساخت سياسی از بالا نیاز نداشتند بطور گسترده ای تقلب بکنند. همانطور که در سال 1933 هیتلر برای پايان دادن به جمهوری وایمار،اصلاً نیازی به تقلب نداشت.
اما بحث توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی: باز هم همین بحث در جمهوری وایمار مطرح بود، در چین هم مطرح است و رفسنجانی هم قبلا می‌گفت مدل چین را می‌خواهد؛ یعنی سرکوب سیاسی و توسعه اقتصادی. اینها چیزهای جدیدی نیست و می‌توانیم به شکلی آن را در سياست هاي رضا شاه هم پیدا کنیم، او هم توسعه اقتصادی می خواست و هم سرکوب سیاسی. می‌توانم بگویم که همه دیکتاتورها به توسعه اقتصادی علاقه دارند، برای این که تنها چیز مثبتی است که می‌توانند با آن برای خود اعتبار بوجود بیاورند. یکی از زیباترین میدان‌های اروپا را چائوشسکو در پایتخت‌اش درست کرده بود. و می‌بینید شهردار هادر تهران محبوب می شوند برای این که رژیم استبدادی به كمك برنامه هاي توسعه سركوب سياسي را راحت تر توجيه مي کنند.
تضاد بین توسعه اقتصادی باتوسعه سیاسی، تضاد بین عدالت و آزادی است. فقط در شرایطی که در جامعه آزادی باشد عدالت اجتماعی مدرن می شود. در شرایطی که آزادی نباشد عدالت سنتی قوی می شود و عدالت سنتی نیروهای قشری مذهبی شبه فاشیستی را نیرو می دهد چون می توانند بدون احساس مسئوليت شعارهای عاميانه عدالت خواهانه بدهند. در تمام دوره فعالیت انتخاباتی احمدی نژاد، او یک بار هم عبارت عدالت اجتماعی را بکار نبرد برای این که برایش انتزاعی و روشنفکرانه است. او چیز مشخص تری می‌گوید. چه می‌گوید؟ می گوید: پول می دهم. و از اين راه عدالت اجتماعی را هم مبتذل می کند و هم کاسبکارانه. و هم با روحیه بازار منطبق‌اش می کند. و مردم را برای کولر و یخچال پای صندوق رای می‌کشد. این کار عقلانیت جامعه را ساقط می کند و جامعه را از آزادی بی نیاز می کند. در دموکراسی وایمار هم مردم به عنوان واکنش به "دموکراسی وایمار" به هیتلر رأی دادند چون از آن یکی مایوس بودند. در ایران به خاطر واکنش نشان دادن به رفرم مذهبی به احمدی نژاد رای دادند. در آنجا هیتلر نیامد بگوید آزادی و دموکراسی و آمد گفت نان و کار. بحران اقتصادی هم شدید بود و بحران اقتصادی نیاز به آزادی را پائین می آورد و عدالت سنتی را تقویت می کند. بحران اقتصادي ارزش ها را فرو مي ريزد و تحقق عدالت اجتماعي را، كه ثمر ه شكوفائي آزادي و فرهنگ است، به فاصله هاي دورتر مي راند. عدالت خواهی مدرن و سوسیال دموکراسی را از بین می برد و به کمونیسم زمینه می دهد، به فاشیسم زمینه می دهد، به مذهبی گرایی افراطي زمینه می دهد. و ميان اين هاست كه مبارزه ي قدرت و رقابت سياسي در مي گیرد و سوسيال دموکراسي چشم اندازي ندارد.
حالا پي آمدهاي انتخابات:
-"روان شناسی مردم ما شرکت در انتخابات است. و چون امکان انتخاب با شرایط جامعه حقوقی را ندارند با انتخاب کاندیدائی، صرفنظراز این که با او تا چه میزان موافقند، وضع موجود را بسوی دگرگونگی هدایت می کنند. یعنی انتخابی مي كنند که تجلی واکنش آنان به وضع موجود باشد. با شناخت این روان شناسی انتخاب احمدی نژاد ناگزیر بوده است."
تحریم انتخابات یعنی نشناختن مردم. اپوزیسیون وقتی تحریم می کند که میزان معینی از قدرت بسیج داشته باشد. بجای سياست تحریم بایستی سياست امتناع پيشه کرد. یعنی بگوئی من شرکت نمی کنم و خودت را آلوده نکنی.
-"مردم در انتخابات شرکت کردند، براي اين که دلیلی بر عدم شرکت آنها وجود نداشت. گذشته از آن مي خواستند با دخالت خود از تکرار تجربه‌ای برای سومین بار جلوگیری کنند و به بازی‌گری و ناروشنی و به نعل و به میخ زدن کاندیدای سنتی پست ریاست جمهوری رأی منفی بدهند."
-"در جامعه آزاد انتخابات استراتژی حقوقی دارد. در جامعه غیرحقوقی یا مسلکی، بویژه در جامعه کنونی  ما، مردم فاقد اين استراتژی هستند و بهمین خاطر در شرایطی کاملأ پیچیده در انتخابات شرکت می کنند و مضمون انتخابات نفی است و نه اثبات! مردم از زمان سلطه اعراب به دخالت از راه نفي عادت كرده‌اند. مردم مي خواستند، ولو با پذيرفتن ریسک، به چهره حکومت روشنی بیشتری بدهند و به سیاست الاکلنگ پایان بدهند."
-"مردم در موقعیت حاضر مي خواستند تا حدود معینی چشم های خود را ببندند و وعده هاي شيرين بهبود زندگی اقتصادی را مزمزه کنند و به سرمایه‌داری‌ای که سود کلان می برد و به استبداد تمکین می‌کند، اعتراض کنند. مردم مي خواستند به رفرم مذهبی در دستگاه دینی حاکمیت که به آنها خیانت کرده بود، واکنش نشان دهند و پیروزی احمدی نژاد، بعنوان فرزند نامشروع رفرم مذهبی را، در تاریخ به ثبت رسانند. مردم بعنوان واکنش سر خود را محکم به دیوار بتونی انتخابات کوبیدند تا از انتخابات نتيجه اي غیر عادی بیرون بیاورند."
قليچ‌خاني: در واقع احساس شما اینست که آمدن احمدی نژاد و یکپارچه تر شدن حکومت بنفع آینده است؟ عده‌اي در خارج و داخل کشور هم بحث شان این است  که اگر بدترین آدم بیاید براي آينده بهتر است. آیا آمدن احمدی نژاد این را بوجود می آورد؟ هر چند كه آمدنِ او یک پارچه شدن چهره حکومت است که از دو سال قبل تدارک آن را دیده بود. به همین خاطر است که من می گویم آمدن رفسنجانی اشتباه بزرگِ خود رفسنجانی بود. بعنی رفسنجانی باید می دانست که نه تنها مردم باو رأی نمی دهند! حتا امكان پوست خربزه‌ي جناح مقابل نيز وجود دارد.
كاخساز: ولی سناریو با حضور او کامل می شد. یعنی اصل بازی‌ای که خامنه‌ای و فقها راه انداختند، بازی کردن با رفسنجانی بود. وارد کردن معین هم جزو سناریو بود. اینها سناریو را خوب اجرا کردند. نه این که بگویم هوشمند هستند چون هوشمندی در سیاست نسبی است و بستگی دارد به میزان کودنی حریف. آخوندها در برابر حریف هوشمند، واقعأ هوشمند نیستند. هوشمندی به حداقلی از اخلاق احتیاج دارد. هوشمندی کاسبکارانه و زیرکانه رفسنجانی وار یا بعضی از نیروهای چپ سنتی، کمكي به جلب اعتماد نمي کند. هوشمندی باید روی اعتماد مردم هم سرمایه‌گذاری کند. سياست گذار بايد هم هوشمند باشد، هم اخلاق داشته باشد و درست کار باشد که بتواند اعتماد مردم را هم ببرد.
 طالعي: فقط اینجا برای من یک مشکلی پیش می آید. توی صحبت‌هایت اشاره کردی که شنیده‌ای که دارند زمینه هائی برای زیر سوال بردن واعظ طبسی فراهم می کنند. ما می دانیم که این نهاد آستان قدس رضوی یکی از گردن کلفت ترین نهادهای اقتصادی تمام خاور میانه است و تمام ثروت‌اش هم دست واعظ طبسی است. اینرا هم می دانیم که واعظ طبسی در واقع نقش بسیار تعیین کننده‌ای توی رفتار و تصمیمات خامنه‌ای در این سال‌ها داشته. می‌دانید که خامنه‌ای هر وقت به مشهد می رود، پیش ایشان است و رابطه خیلی تنگاتنگی بین ایندو هست. سوالی که اینجا برای من مطرح است اینست که اولأ می‌خواهم از بحث دلایل این انتخاب یک مقدار فاصله بگیریم و به نتایج‌اش فکر کنیم که حالا با این وضعیتی که بوجود آمده به کجا می رویم و چه کار باید کرد و ثانیأ مسأله  واعظ طبسی که داخل پرانتز مطرح شد، اینرا پیش می آورد که تضاد بین خامنه‌ای و رفسنجانی چه می‌شود؟ از مدتها قبل از انتخابات مطرح  می‌شد که یکی از احتمالات این است که اگر رفسنجانی بیاید با حل مساله حکومت با امریکا، نخست شورای تشخیص مصلحت خود بخود خنثی بشود و بعد ممکن است به سمتی برود که رهبری را شورائی کند. یعنی بخاطر تثبیت و افزایش قدرت خودش، با قدرت ولایت فقیه یک مقدار به ستیزه برخیزد.
پس سوال اول اینست که آیا این مساله یکی از نگرانی‌های جناح مقابل نبود که بخواهند جلوی بقدرت رسیدن رفسنجانی را بگیرند؟ و سوال دوم اینست که چقدر می شود اعتماد کرد که جناحی که بقدرت رسیده دنبال برنامه های رئیس جمهور را بگیرد و نیز مساله واعظ طبسی؟
كاخساز: از طرح اين كه عده‌اي می گویند: بدترین حالت شاید خوب باشد، باید پرهیز داشت. این بازی خطرناکیست. نبايد در این موارد "سوبژکتیو" برخورد کرد. یعنی باید این روند منطقی و طبیعی را که  انتخابات طی کرد و تاثیراتی را که توی جامعه ما می‌گذارد "ابژکیتو" نگاه کنیم. یعنی دقیق‌تر بگویم ارزشی نگاه نکنیم. اگر بگوئیم خوب شد که جناح مرتجعتري انتخاب شد، از ارتجاع حمایت كرده ايم.
اصلأ مساله این نیست که انتخاب این آدم خوبست. مساله اینست که در این شرایط بحراني بین یک استبداد لیبرالیستی يا یک لیبرالیسم استبدادی و یک عدالت خواهی عوام فریبانه استبدادی، طبیعتأ و منطقأ دومی می برد. تمام! یعنی در ايران چنين وضعیتي حاكم است و حالا باید ببنیم چه از آن در می آید.
از سرکوب مطبوعات به اين سو حاکمین همان كه بودند هستند و انتخاب رئيس جمهوري تغييري در حكومت بوجود نمي آورد. قبل از سرکوب مطبوعات قدرت تا حدودي تقسيم شده بود. الان همان حاکمین‌اند و رئیس جمهور هم کاره‌ای نیست. تنها ممكن است اگر لازم بشود تعدادی را قربانی کنند. اين شيوه همه حكومت هاي استبدادي براي حل بحران است. شاه هویدا را قربانی کرد و اینها ممکن است طبسی را قرباني كنند، که قطعأ مهم تر از رفسنجانی نیست. البته هنوز خبرهای دقیق مربوط به طبسی را نداریم ولی بستگی دارد به میزان عمق بحران.
احمدي نژاد فقط می تواند مزاحمت هائی در زندگی روزمره برای مردم بوجود بیاورد، مثلأ بگوید این آسانسور برای مردان و آن یک برای زنان. اما هنوز از لحاظ سياسي شكل نگرفته است و در حد مقلد خامنه اي است.
قليچ‌خاني: رفسنجانی با مدل اقتصاد چینی آمد. توسعه اقتصادي سركوب سياسي؛ ولی در بحث های احمدی نژاد و دار و دسته‌ي مدافع او‌، اغلب مدل پاکستان و ترکیه است. یک مدل اسلام لباس شخصی و پشت آن‌ها هم نظامی ها. ولی وضع ایران بگونه‌ای نیست که چنین سیاستی را بتوان پیش برد. از اینجاست که من اشاره کردم که  عده‌اي می گویند یکپارچه شدن این حکومت بنفع آینده است چون که چهره حکومت‌، واقعی‌تر برای مردم روشن مي‌شود. در واقع یکپارچه شدن این حکومت مساويست با عریان‌تر شدن سیاست اش...
كاخساز: ما از یکپارچه شدن اینها زیان می بینیم. چپ افراطی دنبال این است که دشمن‌اش را یکپارچه تر و خشن تر کند برای اینکه نفرت مطلق‌اش را توجيه كند و کسی از او باز خواست نکند. از سوي ديگر اینها اگر ما قواعد مبارزه ملي را رعايت كنيم، بعلت عمق بحران سیاسی- اقتصادی نمی توانند یکپارچه بشوند. پيروزي احمدي نژاد نتیجه اجتناب ناپذیر، منطقی و طبیعی تحولات شکست رفرم در ایران بود. و به این دلیل رفسنجانی نمی توانست پیروز شود. اگر پيروزي احمدي نژاد نتيجه ي حتمي شكست رفورم بوده است، پس با تقلب در انتخابات نبايد به قدرت رسيده باشد. 
آنچه که باقی می ماند اینست که مواجهه باید محکم تر شود. یعنی آن نیروهائی که از اپوزیسیون رفرمیستی و سیاست های رفرمیستی در داخل و خارج کشور دفاع می کردند و بدنبال سازش با جناح های مذهبی رفرم بودند بايد سياست محكم تري در پيش بگيرند. تازه رفورماتورهاي مذهبي هم دیگر از اهداف اولیه رفرم جدا شده اند و بيشتر بطرف جناح سنتی گرایش پیدا کرده اند، از آنطرف هم نیروی رادیکالیست قطب ديگر اپوزیسیون مواجهه غیر منطقی و نادرست می‌کنند و اپوزیسیون را به شکل جگر زلیخا در می‌آورند که حکومت هم از آن استفاده می‌کند. رادیکالیست ها نیروی مخالفشان را بررسی نمی‌کنند و در هر حال با او می‌جنگند. نیروی رفرمیست، نیروئیست که نیروی مقابلش را بررسی می کند فقط بررسی اش پراگماتیک است و اخلاق ندارد و بهمین خاطر مورد اعتماد نیست.
یک چیز را هم باید توضیح بدهم که برای خواننده سوءتفاهم پیش نیاید: سیاست رفرمیستی امروز اخلاق ندارد. در گذشته چنين نبود. در گذشته رفرم یک چیز کهنه را با تعمیر و اصلاح نو می‌کرد. الان ولی نگرش رفرمیستی اصلاح می‌کند برای اینکه بنیادها، كه هنگام تغيير آن هاست، نقد نشوند، اشکالات بنیادی بررسي نشوند. الان یعنی در دوره موسوم به پست مدرنیته دیگر دوران رفرم نیست برای اینکه پست مدرنیته یعنی پست رفرم.
الان يعني در دهه‌های اخیر تحولات اساسي در دنیا رخ داده است. حتا رفسنجانی در مصاحبه‌اش با دانشجویان چند روز قبل از انتخابات گفت: اصلأ دنیا عوض شده. جالب است که بسیاری از دوستان ما اینرا نمی‌فهمند او فهمیده برای اینکه در قدرت است و باید خودش را منطبق کند و از این تغییرات استفاده کند. تغییرات جهان تغییرات بنیادی بوده ولی سیاست رفرمیستی معتقد به تغییرات اصلاحی است. مخصوصأ از لحاظ درونی، اگر سازمان‌ها، احزاب، ایدئولوژی‌ها و اندیشه‌ها متناسب با تغييرات بنيادي در جهان انتقاد بنیادی به اندیشه و نگرش شان نکنند، سیاست‌شان شبه رفرمیستی است ولو اینکه در بیرون علیه جمهوری اسلامی شعار خون و خون بدهند. یعنی از درون رفرمیستی‌اند و در بیرون رادیکالیست‌اند كه هر دو مخرب است و وقتی با هم جمع شود نیروئی بوجود می‌آورد که تشنج آفرین است و  اندیشه مستقل را از بين می برد.
در ایران مردم بسیار زیرکانه‌تر و هوشمندانه تر از این گونه نيروها می بینند. بنظر من دخالت و برخورد مردم در انتخابات در مجموع و در شرایط موجود و در چهارچوبی که برایش بوجود آوردند، منفی نبوده است.
طالعي: حالا برای من یک سوال پیش می آید. شما باین نتیجه رسیدید یا بر این نظرید که شرکت مردم توی انتخابات با شرایطی که برایشان بوجود آوردند، هوشمندانه بوده. حالا اگر این مردم توی این انتخابات شرکت نمی‌کردند چه می‌شد؟ چرا جامعه ما امکان می دهد که ساختارهای قدرت توی چنین شرایطی قرارش بدهند که بین دو بد در شرایط همان "الاغ بوريدان" قرار بگیرد؟ چرا جامعه این امکان را می دهد؟ خبرهائی که از ایران بطور مستقیم دارم خیلی دردناک است، یعنی من نتوانستم باین باور برسم که جامعه هوشمندی داریم و اینقدر بها می دهیم باین که مردم ما خوب تصمیم می‌گیرند یا درست تصمیم می گیرند. الان بچه ها شش هفت ساله را گله گله می برند توی مساجد، بسیج می آید و باینها درس و آموزش می دهد و این ناشی از این تفکر است که رهبران رژیم باین نتیجه رسیده‌اند که نسل ما رفتنی است، نسل دوم را هم باختیم و جوان‌ها را دیگر نمی‌توانیم کاری بکنیم پس باید بچه‌ها را بسازیم. این بیان شده و چیزیست که توی سخن‌رانی‌هایشان رسمأ بیان کرده‌اند. و این الان بصورت یک برنامه مدون دارد اجرا می شود. اینها را می برند و آموزش می دهند و بعد از مدتی کارت‌هائی به آنها می دهند و می‌گویند کسی که این دوره را دیده و کارت دارد، در آینده راهش برای ورود به دانشگاه هموار است. و خانواده‌ها با این مقابله نمی‌کنند. چرا جامعه ما اینقدر نحیف با بازی‌هاي سیاسی برخورد می کند؟ چرا ما دارای آن اخلاق مدنی نشدیم که اینجا مقاومت کنیم و مردم بچه هایشان را می‌گذارند که قربانی برنامه "هیتلراوگن" شوند؟ انیرا چطوری توضیح می دهید؟
قليچ‌خاني: درست در ادامه حرف جواد، خبرهائی که در ارتباط با ایران  وجود دارد یا از  ديگران می‌شنويم تأييدحرف جواد است. در رابطه با همین دو تا فیلمی که گفتم، عجیب بود که می گفتند پدر و مادرها و مردم می‌گویند که اینها حداقل جلوی فساد را می گیرند. یعنی در واقع این مساله توی شرکت مردم در انتخابات خیلی نقش داشت. یعنی منافع فردی و خانواده خودشان. اما در همین رابطه می‌بینیم که در این چند ماههِ اعتصابات کارگری  زیادي اتفاق افتاده است. جمع کردن امضاء، تعطیل کردن کارخانه ها، راه بندانِ جادها و.... ولی عملأ نه سندیکا دارند نه اتحادیه. اگر این هوشمندی را اینطوری بگیریم که با منافع فردي خودشان حرکت می کنند، آیا جنبش‌هاي اخير كارگران و زحمت‌كشان ايران و اين همه تلاش براي ايجاد اتحاديه و سنديكا را چگونه توزيع مي‌دهيم ؟ به نظر من امروز يكي از حلقه‌هاي اصلی مبارزه تلاش براي بوجود آوردنِ اتحادیه‌ها و سنديكاهاي مختلف و به طور کلی تشکل هاي مردمي است. جايي كه منافع جمع از اهميت زيادي برخوردار است.
كاخساز: نمی دانم واژه هوشمند چقدر درست است؟ شاید هم بشود در موارد معینی که حالا مثال خواهم زد، این کلمه را بکار برد. مردم گاه تسليم مي شوند. تسليم شدن نافي هوشمندي نيست. مثلأ رای ندادن به معین هوشمندانه بود. چرا؟ رای ندادن به معین جمع بندی سیاستِ شکستِ رفرم است. دكتر معین متوجه نشد و آنهائی هم که از او حمایت کردند متوجه نشدند که مردم به رفرم رای نمی‌دهند يعني رفرم تمام است. برخي زير تاثير رفرماتورهای قدیمی متوجه نمي شوند که رفورم تمام است و مردم معترضند و به آن واکنش نشان می دهند و دکتر معین را که بلحاظ شخصی آدم خوبیست، كانديداي شكست می کنند.
مردم‌هوشمند‌ترند‌و می بینیم که واکنش‌هایشان هم منطقي است. رفسنجانی را هم که ادامه شکست رفرم است بآن صورت رد می کنند و نتیجه اش چیزیست که بطور منطقی و طبیعی از انتخابات در آمد. جامعه ایران جامعه زنده ایست. اما مردم به چه کس متوانند اعتماد كنند؟ به هیچکس! مردم به یک شخصیت ملی و يك جريان سياسي مستحکم نياز دارند. هنگامي كه يك شخصيت يا يك جريان ملي نیست که با شور و استحکام و اخلاق بایستد و مردم را بخود جذب کند، خوب یکی می آید و  اداي سپورها را در مي آورد،  برای نهار یک ساندویچ از خانه می برد و یک پیکان هم دارد، خردگرائي مردم را با این ویژگیهای شخصی از بین می برد. یعنی مردم را به ویژگیهای شخصی خودش متمایل می کند و بعد هم می‌گوید که این را جزو تبلیغات انتخاباتی‌اش بگذارند که ساندویچ از خانه می آورد و ماشینش هم یک پیکان ساده است.
در چهره های توتالیتر، چهره های عدالت خواه زیادند و حتاصمیميت های اعتقادي دارند. وقتی مردم فریب این "صمیميت ها" و عوام فریبی آنها را می خورند که آن شور ملی در جامعه نماینده ندارد. یعنی در این وضع باید مردم را در نظر گرفت. ما به مردم چه دادیم ؟ جز ضعف و اختلاف و شعار خون و خون؟ هر کس سر در لاک خودش دارد یکی رادیکالیست است و یکی رفرمیست است.
این طنز را هم در پرانتز بگویم: اگر در ایران دموکراسی بوجود بیاید بنظر من باید دور ایران یک دیوار بکشند که سازمان‌های اپوزیسیون خارج نتوانند داخل شوند. یعنی اگر بروند جنگ و دعوا و بحران با خودشان می برند. مردم الان مارکسیسم نمی‌خواهند، ایدئولوژی نمی خواهند، انقلاب نمی‌خواهند و اگر ما اینرا نمی خواهیم بفهمیم حرف دیگریست. مردم،بجاي انقلاب، تغییر ساختاری می خواهند. این کلمات با هم فرق دارند. مردم نفرت نمی خواهند برای اینکه یوگسلاوی و مانندهايش را دیده اند و خوب اگر کشتار شروع شد دیگر هیچ کس نمی تواند جلویش را بگیرد. ما اصلأ نیروی سیاسی ای که از نیازهای كنوني ایران و جهان برخاسته باشد، نداریم. همه به گذشته تعلق دارند. اما واکنش جامعه ايران زنده است. و بهمین دلیل است که نظام اسلامی در آن جامعه شکست معنوی خورده است. شاید حدود ده سال پیش یک خانم آلمانی بمن گفت که ايراني ها هوشيارند. گفتم چرا؟ گفت این رژیم را باین سرعت بی حیثیت کردند. و این شوخی نیست، رژیمی که از بزرگترین انقلاب تاریخ جهان بوجود آمده بود.
ملت، ملت زنده ایست. بجای محکوم کردن مردم، بجای انتقاد به مردم، باید به خودمان انتقاد بکنیم. هر کس قبیله ای درست کرده است و منافع قبیله‌ای‌اش را می خواهد و از آنهم آنطرف تر نمی رود. بنظر من اگر قرار است یک دموکراسی در ایران بوجود بیاید نمی تواند با آزادی نامحدود همراه باشد. آزادی، آزادی تعدد احزاب سیاسی است ولي به صورت منظبط. خطر گروه های افراطی چپ و شبه چپ اینست که نیروهای افراطی مذهبی را تحریک به عمل می کنند وگرنه خودشان پایگاهی ندارند. مردم ایران دنبال انقلاب نیستند و این را از هر کسی که دو روز بایران رفته و برگشته بپرسی می گوید.
 اما راجع به تشکل: تشکل کارگری، به سنت گذشته، هرز نیروست و تشکیلات امنیتی حکومت را فعال می کند و اقشار گوناگون مردم را كنش پذير. يعني بين مبارزه مردمي و ملي با مبارزه طبقاتي جدائي می افکند.
قليچ‌خاني: اين چيزي است كه از شكست مجلس هفتم براي اكثر روشنفكران داخل مطرح شده بود ولي متأسفانه به دنبال‌اش نرفتند. ولي اكنون مي‌بينيم كه جنبش كارگري و سنديكاها و تشكل‌هاي وابسته به آن در اين زمينه موفق عمل كرده‌اند. ضمن اين كه تمام حركاتشان علني است.
كاخساز: ولی بر عکس بايد عمل كرد. یعنی ابتدا بايد چتر بزرگي بوجود آورد و زیر چتر تشكل ها را رشد داد. بعضی ها فکر می کنند اینها را تک تک بايد رشد داد تا چتر بزرگ بوجود بیاید. مبارزه برای روشنگری و آزادی باید خط مقدم باشد والا بين جنبش ملي و جنبش كارگري  فاصله عميق‌تر مي شود. این سازمان و آن سازمان و آن یکی، هر کدام می روند که جناحی از آن تشکل را تقویت کنند و هر کس با یک دید می رود که تشکیلاتی در آن بزند. اینها سیاست های قدیمی است. سیاست مدرن الويت بخشيدن به تجمع زير چتر ملي است. باید وجه وفاق عمومی بوجود آورد. اینرا می گویم چتر و توی این چتر تشکل بوجود آورد. اگر تو از جزء شروع کنی تا به کل بررسی راهت خیلی طولانی خواهد بود و همیشه هم اواسط کار اتفاقی می افتد، شکست می خوری، مثل همه آن نمونه هائی که در گذشته داشتیم.
طالعي: معذرت می خواهم! حرف پرویز اصلأ این نبود که تشکل خوب است یا نیست! در واقع این نظر شماست که بايدچتر ایجاد بشود و.... سؤال دقیق پرویز این بود که در حالی‌که جامعه در حال رکود است، آیا این تظاهرات کارگری و اعتصابات و اعتراضات کارگری نشان دهنده این واقعیت نیست که در جامعه امروز ایران نیاز به تشکل های صنفی دارد رشد می کند؟
كاخساز: چرا!
طالعي: این نیاز جامعه هست یا نیست؟
كاخساز: چرا! نیازش هست. ولی حرکت خود به خودي است و به همين خاطر ادامه خود را مي‌طلبد و گير كار درست همين جاست. باید حرکت کرد ولی زير چتر عمومي و ملي. یعنی کار روشنگرانه-نه روشنفكرانه- اولویت منطقی دارد. تا ما بين خودمان وجه وفاق عمومی بوجود نیاوریم و آن را تقويت نكنيم، هر جا برویم کار تشکیلاتی بکنیم تفرقه هم بوجود می آوریم. در فرهنگ سياسي كه در آن این چپ آن چپ را خائن می داند چطور می توان کار تشکیلاتی کرد. و سودمندي درازمدت آن كجاست؟
طالعي: صحبت ما اين نیست. من هم بشدت معتقد به آن نظری هستم که بیان کردید که اگر بنا باشد در ایران یک جامعه دموکراتیک بوجود بیاید، این نهادهای سیاسی سنتی‌ای که برآمده از شرایط تاریخی دیگری هستند باید کنترل شوند و نباید اجازه داد که بروند و هرج و مرج ایجاد کنند، من هم باین اعتقاد دارم. اصلأ معتقدم که اینها فونکسیون تاریخی شان را از دست داده اند. بعد هم صحبت نمی کنم که ما درباره تشکیلات چه بکنیم. آن کارگرانی که اعتراض می کنند، تظاهرات می کنند و خودشان را بخطر می اندازند، نیازمند یک انسجام درونی هستند برای اینکه از حقوق خودشان دفاع بکنند. و اين همان نياز مبرم تشكل‌هاي مختلف است.
كاخساز: اين كار دارد صورت می گيرد، و تقویتش هم بايد كرد. ولی باید زیر یک ایده عام این‌کار صورت بگيرد. یعنی نباید رفت و از لحاظ طبقاتی و با مشی سنتی -ایدئولوژیکی آن را سازماندهی کرد. این پی آمد فاسد دارد. چرا؟ چون جلوی آن وجه وفاق عمومی را می گیرد. کارگر باید متشکل بشود و جنبش خود را جزئی از جنبش مردم بداند. نه اين كه با رقابت هژمونيك بدنبال سلطه بر آن باشد. در نگرش سوسيال دموكراتيك تشكيلات همچنان ستون مبارزه است ولي غذاي ايدئولوژيك آن عوض شده است. هنگامی که  روش های تشکیلاتی، سندیکائی، کارگری و مردمی سوسیال دموکراتیک وجود دارد، ما باید روش های سنتی سازمان زدن را ترک کنیم و یا با این روش ها متکامل‌اش کنیم. راهش هم اینست که باید غذای قبلی که ایدئولوژی بوده به غذای روز که روشنگریست تغییر کند. با درك تغییری که در جهان صورت گرفته است می توان حکومت را ساقط كرد. ولی کسی که می گوید شیرین عبادی فلان است یا گنجی بهمان است، بطرف وجه وفاق عمومی نخواهد رفت. اگر هم کارگرها را سازمان بدهد آنها را هم خراب می کند و خلاصه اینکه همانی می شود که تا حالا بوده. براي ساقط كردن حكومت به شور ملي نياز داريم. نه اینکه کار تشکیلاتی نکنیم بلکه کار تشکیلاتی باید توام با این اولویت باشد.
طالعي: اگر اجازه بدهید می خواهم وارد یک بحث تازه شوم. من می خواستم با هم نگاهی بیاندازیم به وضعیت ایران توی منطقه، با توجه باینکه این "انتخابات" در غرب تبلیغات منفی خیلی زیادی علیه جمهوری اسلامی به راه انداخت، انتظار می رفت که رژيم اسلامي از نظر سیاست بین المللی حداقل توی این شرایط، یک مقدار پاسیوتر شود؛ ولی در اين دو سه هفته اخیر اکتیویته خیلی بالائی در عرصه بین المللی پیدا کرده‌اند. چهار اتفاق موازی در این مدت افتاده که خیلی دقیق باید به آنها فکر کرد که جمهوری اسلامی صرف نظر از مسائل داخلی، در عرصه بین المللی و منطقه به کجا دارد پيش‌مي‌برد: یکی کنفرانسی بود که هفته گذشته در مسکو برگزار شد برای ایجاد نیروهای واکنش سریع در دریای خزر که پیش‌نهادش را قبلأ روسیه داده بود و حدود دو سه ماه پیش جمهوری اسلامی از آن پشتیبانی کرد. اين هفته کنفرانس را تشکیل دادند و کشورهای ساحلی دریای خزر در آن حضور داشتند و از جمله جمهوری اسلامی. با این که هنوز مساله تقسیم سواحل خزر بین این کشورها حل نشده، دارند توافق می کنند که نیروهای واکنش سریع را از طریق کشتی‌های جنگی پنج کشور تشکیل بدهند. البته برای مبارزه با تروریسم بین المللی، ولی در عین حال مطرح شده که بخاطر جلوگیری از دست اندازی نیروهای غیرمنطقه‌ای به آب‌ها و منابع خزر که منظور امریکاست؛ که می دانیم در جمهوری‌های سابقِ شوروی، مستقر شده‌اند. اتفاق دوم این بود که ایران بعنوان عضو ناظر در پیمان شانگ‌های پذیرفته شد. اتفاق سوم که مهم تر از اینهاست این بود که هفته گذشته وزرای دفاع ایران و عراق یک پیمان نظامی مشترک بستند و قرار بود شنبه هم نخست وزیر عراق به ایران برود و در زمینه همکاریهای امنیتی و نظامی، کار را فعال‌تر کنند. جمهوری اسلامی هم اعلام آمادگی کرد که یک میلیارد دلار روی امنیت عراق سرمایه گذاری خواهد كرد. یعنی به عراق برای امنیت‌اش کمک بدهد. مساله دیگری که هر سه موضوع بالا را تحت الشعاع قرار می دهد، نزدیکی چین و روسیه است. در این سه ماه گذشته بهم نزدیک‌تر شدند و حدود سه هفته پیش نخست وزیر چین به مسکو رفت و با پوتین ملاقات و مذاکره داشتند و تصمیم گرفتند که پائیز امسال یک مانور مشترک برگزار کنند. شاید چهل سال بود که چنین اتفاقی نیفتاده بود. قرار بود یک بیانیه مشترک هم درباره نظم نوین هزاره سوم با هم امضاء کنند که من دیگر نتوانستم پی گیری کنم که این بیانه بیرون آمد یا نه. مجموعه این اتفاقات نشان می دهد که جمهوری اسلامی به رغم این ظاهر دافعه جامعه جهانی، دارد وارد یک بازی خیلی جدی در منطقه می شود. یعنی سعی می کند که خودش را بعنوان یک قدرت اساسی در منطقه بیان و مطرح کند. این تضاد، یعنی از یکطرف فشار بین المللی و از یکطرف فعال شدن جمهوری اسلامی را چگونه می بینیم؟ از همین جا می شود فهمید که جمهوری اسلامی دارد به جبهه روسیه و چین – چین که قبلأ هم بوده – نزدیک می شود و آنرا تقویت می کند ولی این که در عراق با وجود نیروهای امریکائی، روی امنیت عراق سرمایه گذاری بکند. همه‌ي اين اتفاقات را چگونه ارزيابي مي‌كنيم ؟
كاخساز: در منطقه تضاد اروپا و امریکا خیلی عمل می کند. اروپا در منطقه و جاهای دیگر جهان و مخصوصأ روی مساله خاور میانه با امریکا تضاد دارد و جمهوری اسلامی از این تضاد استفاده می کند. این روشن است!
مساله عمده ای که در منطقه هست و به بازیهای سیاسی -كه اروپا و امریکا را وادار می کند آوانس هائی در تاسیسات بین المللی به جمهوری اسلامی بدهند- سایه می اندازد، مساله اسرائیل است. مسئله عمده در منطقه، اسرائیل است و ضعف اپوزیسیون اینست که هنوز نتوانسته سیاست هایش در مورد اسرائیل را برای مردم درست توضیح دهد برای اینکه سیاست روشنی ندارد. ایران احتیاج دارد به مشارکت در دیپلماسی مدرن جهانی و این از دست جمهوری اسلامی بر نمی آید. نه تنها از دست جناح محافطه کار که از دست جناح رفرم هم برنمی آید. جناح رفرم هم ناچار است ضدیت با اسرائیل را ادامه بدهد. یعنی این ها بر بستر مشترک سنت مذهبی با هم یکی‌اند و این را هیچوقت نباید فراموش کرد و گره شان هم اسرائیل است. یعنی ما باید یک دیپلماسی مدرن را در ایران مطرح بکنیم. بدون دوستی با دولت اسرائیل دیپلماسی مدرن امکان ندارد. ما باید، براساس اتحاد مدرنیته‌ای با غرب، هم با دولت امریکا و هم با دولت اسرائیل، شعار دوستی بدهیم. ما مواریث جنبش روشنگری اروپا را محترم می داریم. این اتحاد مدرنیته‌ای دیپلماسی ما را توی منطقه تعیین می کند و مستقل است از اختلاف نظر با دولت های غربی در مسائل اقتصادی و سیاسی.
این هم که بگوئیم دوستی با ملت امریکا و نه دولت امریکا، گفته کسانی را تکرار کرده ایم که معنی دموکراسی را نمی دانند. در سیستم های دموکراسی، كه انتخابات آزاد است، دولت نماینده ملت است. بنابر این دوستی با دولت امریکا جزئی از دیپلماسی مدرن است و در منطقه هم انعکاس‌اش دوستی بادولت اسرائیل است. در این چهارچوب بایستی از حقوق مردم ستم دیده فلسطین دفاع کرد. یعنی بايد خواهان صلح ميان آنان بود. صلح بین اسرائیل و فلسطین جلوی رشد ارتجاع و رادیکالیسم مذهبی را می گیرد و زمینه تغذیه اش را خشک می کند.
امریکا مدافع سرسخت اسرائیل است و اصلاً این مورد برایش تابو است و جمهوری اسلامی هم، حتا رفرماتورهایش، نمی توانند در این مورد با امریکا سازش كنند. این گره اصلی شان است.  اپوزیسیون می تواند با طرح نظرات اصولي جای خالي برخورد درست در منطقه را پر کند. امریکا مي خواهد خاورمیانه را منطقه‌ای بکند، که اگر نه دقیقاً، چیزی شبیه اروپای شرقی شود. این رد خور ندارد و باید جلو برود، حالا شکل جلو رفتنش بستگی دارد به مسائل داخلی‌شان، امکاناتشان و آمادگی شان. امریکا در مورد ایران برعکس عراق توافق اروپا را هم جلب خواهد کرد. والا حمله بزرگ نمی کند.
قليچ‌خاني: مسئول یکی از احزاب کُرد منطقه، تعریف می کرد از نقش ایران در مساله عراق و افغانستان. او مي‌گفت که ايران دو  سیاست را موازی هم پیش برده و برای همين، امریکا عصبانی است. بیشترین همکاری را  با امریکا در عراق و  افعانستان کرده و اگر همکاری ایران نبود امکان نداشت که امریکا به این راحتی مسلط شود و از آن طرف هم اسنادی بدست آمده که به بخشی از تروریست ها در بمب گذاری های عراق کمک کرده. او مي‌گفت: البته رابطه امریکا هم با ایران، دوسویه است. یعنی از یک سو همین تهدیدهاست و از سوی دیگر رابطه تنگاتنگی است كه با ايران دارد. ضمن این که معتقد بود كه نقش انگلیس به عنوان واسط این سیاست، بسيار مهم است.
كاخساز: منتها مساله این است که الان چین و شوروی نمی توانند به ایران کمک کنند. یعنی الان سیاست جهان را غرب تعیین می کند و اگر چین و روسیه، مخالف باشند در مقابل شدت عمل غرب در برابر ایران کاری نمی توانند انجام دهند. از این لحاظ غرب خیالش راحت است. یعنی "پوتین" در وضعیتی نیست که بخواهد به تضاد اساسی با غرب برسد و چین هم همین طور. ایران هم آن قدر برای شان قابل اعتماد نیست. اگر دیپلماسی جمهوری اسلامی روی اين خط سرمایه گذاری کند، موفقیت بدست نمی آورد.
طالعي: قرار گرفتن جهان در وضعیت احتمال ایجاد یک بلوک دوم، آیا نمی تواند از این دیدگاه به جمهوری اسلامی کمک کند که طرف مذاکره جدی تری برای غرب بشود؟ یعنی این که غرب نخواهد که جمهوری اسلامی برود توی آن بلوک؟
كاخساز: فقط در صورتی که در ایران تحولاتی صورت بگیرد. در وضع موجود با حفظ حکومت فقها، دست چین و روسیه در بلوک درست کردن در مقابل غرب بسته است. مگر این که ایران حد معيني از قواعد ديپلماسي مدرن را بپذيرد و مواضع بنياد گرايانه خود را تصحيح كند. و این هم در چشم انداز جمهوری اسلامی نیست.
طالعي: بزودی در داخل سرکوب را تشدید می کند یانمی کند؟
كاخساز: همه چيز مثل قبل خواهد بود.
 طالعي: آيا وارد بند و بست های بین المللی با غرب می شود؟
كاخساز: می شود ولی ناموفق، یعنی به نعل و به میخ زدن، و اعتماد غرب را نمی تواند جلب کند برای این که نمی تواند اتحاد مدرنیته‌ای با غرب داشته باشد. برقراري اتحاد مدرنیته ای با غرب خیلی مهم است و این باید حربه اپوزیسیون باشد.اتحاد مدرنيته اي از اهداف جنبش ملي است كه مبارزه بايد در چهارچوب آن صورت بگيرد.
کسی دو سه روز پیش از ایران آمده بود و در آن جا کلی کتاب خریده بود. "کاپیتال" و از قبیل آن جزو کتابها بود – می گفت که همه کتابها در ایران هست و سیاه و سفید و غیره و علنی هم هست و اصلأ اين مساله آنها نیست. من باو گفتم برای اینکه اين كتاب ها کارآئی ندارد. اگر کارآئی داشته باشد، فوری جمع می کنند. جامعه ایران جامعه دیگری شده و نسل جوان ایران چیزهای دیگری می خواهد، یعنی مایکل جاکسون و موسيقي پاپ می خواهد. تا جوانان در ایران آزاد نباشند، ایران امکان پیشرفت ندارد. اقتصاد ملی وقتی رشد می کند که جوانها احساس آزادی کنند. این موتور اقتصادی جامعه ایران است. و خلاقیت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در این آزادی است که بوجود می آید و این را حكومت ديني  نمی تواند بفهمد. یعنی فرق ایران و چین اینست و آقای رفسنجانی و دیگرانی که می روند دنبال سیاست چینی اینرا متوجه نیستند. چین می تواند روابط دختر و پسر را آزاد کند و ايران نمی تواند چرا که بر خلاف اصول ساختاری جمهوری اسلامی است.
بهرحال اینها گیرهای مختلفی دارند و بحران شان اجتناب ناپذیر است و در شرایط موجود مهم ترین مشکل شان جهان است. این مساله جهانی روی مسائل داخل اثر می گذارد و اگر امیدی باشد که در آينده نزدیک در داخل ايران حرکتی بشود، از بیرون است. به این‌صورت که فشارهای جهانی موجب شود که قدرت رژیم برای سرکوب کم شود و آنوقت مردم می توانند هزینه  مبارزه را بدهند.
قليچ‌خاني: اكثر كساني كه به ايران رفت و آمد دارند مطرح مي‌كنند كه مردم، خصوصاً نسل جوان در داخل، حاضر به هزينه سياسي براي انقلاب كردن و يا به قول شما تغيير ساختاري نيستند. در واقع با منافع فردي كار دارند و هر كاري را با حساب و كتاب انجام مي‌دهند. نظر شما چيست؟
كاخساز: كساني که از ایران می آیند، نقل می کنند که در ایران، اگر این مساله هزینه سیاسی حل شود، توفان می شود. یعنی الان جوان ایرانی نمی خواهد هزینه بدهد و درست هم هست. در شرایطی حاضر است هزینه بپردازند که قدرت حاكم در بحران مناسبات جهانی قرار گیرد. و این الان مساله اصلی حکومت است و حربه اپوزیسیون است که در اين مورد بسیار ضعیف است برای اینکه مدرن نیست و سنتی است. مثلأ واژه "فدائی" یک واژه سنتی است و جوان ایرانی را جذب نمي کند. جوانی که به هزینه فکر می کند، به مبارزه خرد گرايانه فكر مي كند؛ چيزي كه واژه "فدائی" آن را نفی مي كند. “فدائي“ سرش را به دیوار مي كوبد، ایثار مي كند. ایثار الان بی معنی ای است و جامعه‌ای که بطرف فردگرائی می رود ایثار نمی کند. شور ملی ایثار عارفانه نیست. شور ملی  بوجود آوردن اعتماد سیاسی‌ست و اتفاقأ می گوید که نسنجيده نرو، صبر کن، بگذار همه با هم برویم و منظبط حرکت کن.
انقلاب، خون، شهادت یعنی چه؟ ما به رفقای خودمان که جانشان را از دست داده اند احترام می گذاريم؛ اما فلسفه شهادت را نقد مي کنیم. ما باید فرهنگ سياسي مان را متحول کنیم. فلسفه شهادت ما را با بنيادگرايان مشترک می کند. اینها در فرهنگ دموکراتیک رنگ مي بازند و متعلق بدوران كمونيسم و مذهب اند. "اکثریت"، "اقلیت"، "فدائی"  یعنی چه؟ چسبیدن باین واژه ها گاه از مصلحت گرائی است. اما با حفظ چنين فرهنگي زمينه کمونیسم از زمينه سوسیال دموکراسی قوی تر مي شود. ميان نیروهای ملی گرا هم مدرنیته ضعيف است و ملی گرائی سنتی قویست. اینها بافت های یک نسج اند. در ایران چپ سنتی است برای اینکه مذهبی سنتی است، مذهبی سنتی است برای اینکه ملی گرا سنتی است.
مردم ایران چون در چهارچوب هاي سياسي فكر نمي كنند، آزادترند و اگر رهبري مناسبي داشته باشند، موتور واقعي مدرنيته در ايران اند. ميان مردم و ساختارهاي سياسي شکافي است كه باید آن را پر کرد و اینست که من می گویم روشنگری، كه هردوسوي شكاف را هدف دگرگوني قرار مي دهد، مهم تر است از تشکیلات و به آن تقدم منطقی دارد. و اگر روشنگري گسترش يابد يعني شكاف از بين برود، تشکیلات به سرعت ایجاد می شود. یعنی وقتیکه امکان هزینه کردن مبارزه برای مردم بوجود بیاید، تشکیلات رشد می کند و اصلأ جای نگرانی نیست. لازم نیست ايجاد تشکیلات بیست سال طول بکشد، وقتیکه اندیشه‌اش وجود دارد، تغذیه‌اش وجود دارد، وقتی که زمینه وفاق بوجود آمده است، ايجاد و گسترش تشكيلات مشكل نيست. ولی با "فدائی" و "اکثریت" و "اقلیت" و "راه کارگر" و "مجاهد" و .... با این فرهنگ ها نمی شود به وفاق عمومي براي ايجاد تشكيلات رسيد. و اینها موجب جدائی از نسل جوان است. نسل جوانی که به تغییر و تحول نیاز دارد ولي منافع فردي ، اقتصادی و شغلی اش اولویت دارد. و این هم واقعی است.  باید مسائل نسل جوان را درک کرد. اگر "مایکل جاکسون" گوش می کند نمي توان او را نهي از منكر كرد. ملعون دانستن "مایکل جاکسون" دخالت در زندگی خصوصی او است.
قليچ‌خاني: در مورد مساله منطقه توضیحی دادید ولی یک مساله هنوز وجود دارد. حدود هشت ماه قبل سمیناري در همین "کلن" و در یکی از دانشگاها برگزار شد که چند کارشناس خارجی و منطقه ای در آن شرکت کرده بودند و موضوعش مساله اتمی ایران بود. دوستي كه شركت كرده بود می گفت: بين كارشناسان خارجی جمع بندی این بود که علیرغم این دعواها حدس زده می شود که ایران حدود هفتاد تا هشتاد درصد بمب اتمی را ساخته است و فقط مساله کلاهک مانده است و موشکی که بتواند آن را حمل کند. بحث آن جلسه این بوده که الان وضع خیلی بحرانی و پیچیده است. این کارشناس ها ضمنأ گفته بودند که چند تا از کارشناسان آلمانی سال‌هاست در ایرانند. و اگر ایران صاحب بمب اتم شود، آلمان هم صاحب بمب شده است. حالا سوال اینست که اگر این احتمالات درست باشد با توجه به طراحی ای که برای یکدست شدن حکومت با این انتخابات صورت گرفته است، اگر فردا‌! رژيم اسلامي اعلان کند که ما بمبِ اتم داریم، آنموقع تکلیف چیست؟
كاخساز: این به معني سازش ناپذیری جمهوري اسلامي در برابر اسرائيل است. جنگ و سقوط جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی بطرف آن نمی رود چون سقوط خود را نمی پذیرد. یعنی رژیمی نیست که به خاطر اصول قدرت را ریسک کند. ايران نبايد به طرف قدرت اتمی برود. این تنها موردی است که اروپا با امریکا متفق است. یعنی اروپا نمی تواند در مقابل امریکا مقاومت کند چون مساله اسرائیل مساله اروپا هم هست.
قليچ‌خاني: اگر بمب را داشته باشد و اسرائیل را تهديد بكند چي؟ آيا غرب مجبور است ایران را بزند؟ و اين یعنی نابودی جامعه و مردم ما. سؤال اینست که با این حالت چگونه باید برخورد کرد؟ آیا بايد شاهد و ناظر اين باشيم كه ايران به دست آمريكا نابود شود؟ چه تمهيداتي را از قبل مي‌توان پيش بيني كرد؟
كاخساز: اگر اروپا با امریکا در مورد اتمي نشدن ايران متحد باشد که هست (و توافق هم کرده اند و فیشر به بوش عليرغم بعضي اختلاف هااعلام موافقت كرده است.) اين توافق به اندازه كافي قوي هست كه نيازي به جنگ اتمي نباشد. اما اگر به فرض جنگ هم صورت بگيرد، اپوزیسیون نمی‌تواند در کنار جمهوری اسلامی علیه امریکا مبارزه کند. این یک گرایش ناسیونالیستی خطرناک است. خواست جمهوري اسلامي اين است كه آمريكا دشمن شماره يك باشد.
البته این وضع پیش نمی آید و نباید اینقدر بدبین بود. ولی باید اپوزیسیون روی آن روشنگری کند و ماجراجوئی جمهوری اسلامی را در مساله اتمي افشا کند که اگر اتفاقی بیافتد او مسئول آن است و باید کنار برود. ما نیازی به اتم نداریم. نیاز به اتم محصول دیپلماسی سنتی است.
طالعي: من نمی دانم که آن کنفرانس دانشگاهی چگونه بوده ولی از مجموعه اطلاعاتی که در این مدت دارم و کهنه ترین آن مربوط به پنج روز پیش است، چیزی که در مورد برنامه اتمی ایران مطرح است این نیست که ایران الان هفتاد درصد اتم را دارد یا کلاهک دارد و موشک می خواهد، مساله اساسی این است که اگر ایران نیروگاه بوشهر را راه بیاندازد، تحقیقات کارشناسان نشان داده که ظرف یکماه می تواند به بمب اتمی برسد. دیگر آنوقت احتیاج به اورانیوم ندارد و از طریق پولوتونیوم که بصورت اتوماتیک مان در این نیروگاه تولید می شود، می تواند بمب اتم بسازد. بخاطر این است که اسرائیلی‌ها خیلی اصرار دارند که قبل از اینکه ایران نیروگاه را راه بیاندازد یک ارگان کنترل بین المللی حداقل باشد که امکان سوءاستفاده از زباله های اتمی و اگر طبق قرار داد آنها را به روسیه می دهد، امکان سوءاستفاده از پولوتونیوم را نداشته باشد. این فشاریست که اسرائیل می گذارد و واقعأ مساله اتم ایران در رابطه با اسرائیل برای جهان غرب مطرح است.
قليچ‌خاني: با تشكر از شما دوستان كه وقت خود را در اختيار من قرار داديد.