پس از انتخابات نهمین دوره ی ریاست جمهوری ایران، با دست اندرکارانِ مسایل سیاسی اجتماعیِ اپوزیسیون، آقایان: تراب حق شناس، مهدی خانبابا تهرانی، محمد رضا شالگونی و ناصر کاخساز تماس گرفتیم و سئوالاتی را با این دوستان در میان گذاشتیم. حاصل این گفت و گوها را در زیر می خوانید.

پرويز قليچ‌خاني: آقای شالگونی، با تشکر از این که وقت خود را در اختیار ما قرار داديد. ما فکر کردیم که بعد از انتخابات سراغ تني چند از دست‌اندركاران برویم و ببینیم که بعد از نتيجه‌ي انتخابات، آیا تغییر و تحولی در نظریاتشان بوجود آمده یا نه؟
آيا شما که جزو تحریم کنندگانِ انتخابات بودید، نتیجه انتخابات را پيش بيني مي‌كرديد يا نه؟ و اصولاً تحريم موفق بود يا نه؟
محمدرضا شالگونی: اولاً من هم متقابلاً تشکر می کنم. ضمناَ مي‌داني تو خودت رفيق پرويز و نشريه آرش، برايم عزيز هستيد.
اما سؤال: حقیقت این است که در مورد تحريم اصلاً مساله این نیست که آیا مردم آن را قبول خواهند کرد یا نه؛ بل که این است که بعضی وقت ها به لحاظ اصولی مهم است که در جايي که انتخابات معنا ندارد و خیلی از مردم هم ممکن است در آن شرکت کنند، برای نیروی سیاسی ای که متوجه است این جریان سرانجامی ندارد و می تواند به بیداری و حرکات مستقل و سازمان یابی مردم ضربه بزند، بایستی به مردم بگوید "در انتخابات" شرکت نکنید و آن را تحریم کند. مثلاً توجه داشته باشید که در سال های اولیه ی انقلاب آن تحریم هائی که چپ کرد، تحریم های بسیار بسیار درستی بودند. علی القاعده در جاهایی كه انتخابات معنا ندارد، اساساً تحریم درست است‌، صرف نظر از اين كه مردم در آن شركت مي‌كنند يا نه‌.
اما این كه در "انتخابات" ریاست جمهوری اخیر، تحریم موفق بود یا نه، به نظر من تا حدودی موفق بود. واقعیت این است که تا حد زیادی تاکتیک های رژیم نشان داد که اینان چقدر از قدرت تحریم می ترسیدند و سعی می کردند که در مقابل آن شیوه هائی اتخاذ کنند که آن را بشکنند و علی رغم تمام شلوغ بازی و شارلاتان بازی هائی که راه انداختند، به نظر من تحریم باز قابل توجه بوده. نمی خواهم مثل بعضی‌ها که واقعیت ها را نادیده می گیرند، بگویم همه ی کوچه ها و خیابان ها خلوت بود. چنین چیزی نبود ولی تحریم هم قابل توجه بود. برای رژیم هم مهم بود که مردم را پای صندوق های رأی بکشد و در این مورد بود که اصلاح طلبان و تمامیت خواهان با هم متحد شده بودند. از تاج‌زاده گرفته تا خامنه‌ای تاکید می کنند که مساله مهم این بود که مردم را پای صندوق های رای بکشانیم و نگذاریم تحریم موفق شود.
قليچ‌خاني: آيا كساني که چنین فکری را داشتند،  موفق شدند یا نه؟ در واقع آیا حكومتيان در این شطرنج سیايی‌ای که با مخالفین شان داشتند، موفق شدند يا نه؟ كه به نظر من عملاً چنین شد!
شالگونی: به نظر من هم موفق شدند و اصلاً در خود "انتخابات" موفق شدند. برای این که روشن تر به این مساله جواب بدهم: بگذاريد مبارزه تبلیغاتی برای انتخابات را از خود "انتخابات" و میزان رأی و این که به چه کسانی رأی دادند،  تفکیک کنیم. من فکر می کنم که موفقیت بزرگ جمهوری اسلامی این بود که – به دلایل متعدد – تبلیغاتی را سازمان داده بود که در ایران و مخصوصاً بعد از سال های اولیه انقلاب، بی سابقه بود. در کشورهای خاورمیانه هم غالباً چنین تبلیغات انتخاباتی‌ای نمی شود. اگر کاندیداهای اصلاح طلب مثل معین و کروبی و حتا رفسنجانی را – كه به هر حال موضع مخالف داشت و چشم گیر بود که حرف های متفاوتی می زند – کنار بگذریم، کاندیداهای وابسته به دستگاه ولایت فقیه – چهار کاندید بودند: قالیباف، رضایی، احمدی نژاد و لاریجانی که یکی از اینان استعفاء داد – قبل از انتخابات حرف هائی را مطرح می کردند که حتا برای اصلاح طلبان تابو بود. مثلاً محسن رضایی خیلی صریح و روشن از قتل‌های زنجیره ای صحبت می کرد و همین طور لاریجانی. خوب قتل های زنجیره‌ای را کی سازمان داده؟ وکیل مربوطه پرونده‌ی قتل های زنجیره‌ای در آن موقع به دلیل اعتصاب غذا در زندان از پای درآمده كارش به بيمارستان كشيده بود. یا مثلاً اکبر گنجی که این ماجرا را افشاء کرده بود، هنوز هم بیچاره در حال اعتصاب غذا با مرگ دست و پنجه نرم می کند. این کاندیداها با این مانورشان یک سلسله حرف هائی را زدند که در واقع "ممنوعه" بود. البته چون به قول معروف پشت شان به کوه اُحد بود خیلی راحت‌تر می‌توانستند این حرف‌ها را بزنند. مثلاً محسن رضایی آدمی که می شناسیم این آدم کیست در همان فيلم‌هائی که خودشان تهیه کرده بودند و از تلویزیون پخش می شد، مطرح می‌کرد که در ایران نابرابری های تحمل ناپذیری وجود دارد: نابرابری های قومی، نابرابری‌های نسلي، نا برابری های جنسی و نابرابری‌های طبقاتی. خوب می بینیم که این‌ها چیزهای مهمی است که او مطرح می کند. و مثلاً برای راه حل نابرابری قومی، عدم تمرکز فدرالي را مطرح مي‌كند‌. معلوم است که این حرف ها برای اجرا نبود ولی این عوام فریبی و نعل وارونه زدن پدیده‌ای بود که تا حدود زیادی مردم را غافلگیر کرد. خیلی‌ها این را چنین دریافتند و پذیرفتند که اینان دارند می گویند که ما می خواهیم به طور جدی به حرف‌های شما گوش بدهیم. ما در اعلامیه سازمان مان يادآوري كرديم كه اين‌ها با عوام فريبي مي‌خواهند بگویند که صدای انقلاب‌تان را شنیدیم. به نظر من  شباهت زیادی بین آن چیزی که اینان در تبلیغات انتخاباتی مطرح می‌کردند با آن حرف معروف شاه در آبان 57 که صدای انقلاب تان را شنیدم، وجود داشت.
رضایی می گفت من که در حکومت نبودم یا لاریجانی هم همین‌طور و یا همین احمدی نژاد از فساد وسیع در رده های بالای حکومت صحبت می کرد.  به عبارت ديگر، آن‌ها از حكومتي‌ها انتقاد مي‌كردند‌.
قليچ‌خاني: ارتباط رفسنجانی با قتل های زنجیره‌ای مشخص است. آیا فکر نمی کنید که اینان در رابطه با رفسنجانی این موضوع را مطرح می کردند؟ علیرغم این که به نظر مي‌رسيد رهبر و بقیه، رفسنجانی را راضی كرده‌اند که در اين انتخابات شرکت کند، و يا براي كشاندن مردم در انتخابات چنين برنامه‌هاي تبليغاتي‌اي را راه انداخته بودند؟
شالگونی: من فکر می کنم که ماجرای قتل های زنجیره‌ای بسیار مهم بود، منتها فقط راجع به آن صحبت نمی کردند و مثلاً راجع به مساله زنان هم صحبت می کردند. همان برنامه‌ای را که قالیباف راه انداخته بود. شما چطور توضیح می دهید؟ در واقع این کار آن ها فقط حمله نبود، بسیار پیچیده عمل می کردند و یعنی زبانی يا دیسکورسي که این ها در انتخابات كرده بودند اساساً یک دیسکورس مخالف خوانی بود و این را خیلی قشنگ سازمان دهی کرده بودند. اگر بپرسید که آیا این غافل گیر کننده بود، باید بگویم به نظر من برای اکثریت مردم غافل گیرکننده بود. من خودم فکر نمی کردم که این ها این قدر در شکستن تابوهائی که خودشان داشتند، پیش بروند. البته قابل فهم بود که اینان در جاهائی می توانند مانور بدهند و امکاناتی دارند ولی این حد که بیایند و نعل وارونه بزنند تا حدود زیادی نتيجه‌ي فشار موقعيتي بود که در آن گیر کرده بودند. فکر می کنم اولاً خود آن نارضائی و اصلاح طلبی ای که پا گرفته بود، اینان را مجبور می‌کرد که از یک طرف آن نارضائی – نارضائی وسیع و گسترده مردم – را به نحوی آرام کنند و از طرف دیگر اصلاح طلبی را – اصلاح طلبان حکومتی مورد نظرم است – به ورشکستگی بکشانند و ثانیاً خودشان را برای رویاروئی احتمالی در سطح بین المللی آماده کنند.
از صحبت شما چنین استنباط کردم که خود این ها رفسنجانی را به بازی کشانده بودند ولی من فکر می کنم که این طوری نبود و رفسنجانی علیرغم تمایل خامنه‌ای خودش را تحمیل کرده بود. در حالي خودش را کاندید کرده بود، که می گویند خامنه ای مخالف بوده و به او گفته بوده که بهتر است شما و من کنار بمانیم و بگذاریم جوان ترها بیایند. من فکر می کنم این می تواند درست باشد شکستن رفسنجانی یک عملی بود که با آن می خواستند ساختار قدرت را به نفع رهبر و دستگاه ولایت فشرده تر کنند. با مجموعه این هدف‌ها آن‌ها احتیاج داشتند كه مردم در انتخابات شرکت کنند، احتیاج داشتند رقبای خود را بشکنند و احتیاج داشتند که به امريکائی‌ها نشان بدهند که مردم انتخابات را جدی می‌گیرند و می‌دانيم که تا حدودی هم موفق شدند. مخصوصاً در مرحله اول"انتخابات" نشان دادند که تبلیغات انتخاباتی جدي و پرتحركي در كار است و جریان های مختلف به همدیگر حمله می کنند. البته همه می دانستند که این‌ها دست کاری شده است و فقط پنج شش نفری که خودشان تعیین کرده‌اند اجازه دارند کاندیدا شوند. علیرغم این خیلی از خبرنگاران رسانه های بین المللی را دیدیم که گفتند درست است که این یک انتخابت کاملاً دموکراتیک نیست ولی انتخاباتي جدی‌ است. من دیدم که خیلی از مفسرهای غربی گفته اند که نمی شود آن را با مصر و اردن و غیره مقایسه کرد.
قليچ‌خاني: تقریباً اكثر رسانه‌هاي غربي، نوشته‌اند که انتخاباتی واقعی و موفقي بوده و شركت مردم هم چشم‌گير بوده است.
شالگونی: بله! به نظرم بازي رژيم در اين ماجرا موفق بود. حتا خود این پدیده که انتخابات را به دور دوم بکشانند كار بسيار زيركانه‌اي بود. می دانید که در کشورهای خاورمیانه و در این "دموکراسی های" درون گیومه، رهبران مادام‌العمر هميشه با نودوهشت درصد آراء انتخاب می‌شوند، انتخابي در كار نيست.
قليچ‌خاني: شما فکر نمی کنید که دادن سه کاندید از جناح رهبری، قالیباف و احمدی نژاد و لاریجانی - با توجه به این که جناح محافظه‌كار حكومت در "انتخابات" گذشته‌، حدود ده میلیون رأی داشتند می‌توانستند یک کاندیدا بدهند و همان دور اول هم پيروز بشوند- نشان از داشتن طرح و برنامه‌ای است كه از قبل طراحي شده كرده بودند كه حتماً انتخابات به دور دوم بكشد؟
شالگونی: بله. دقیقاً این طور است، من فکر می کنم که این ها طرح داشتند چون این طوری نبود که از سر پیسی به دور دوم برسند، یک تزی هست که می گوید این ها نتوانستند به توافق برسند.
قليچ‌خاني: دقیقاً، مقالاتی هم که افرادي از اپوزیسیون می نوشتند، از این زاویه برخورد می کرد كه اين‌ها نمي‌توانند بر سر يك كانديدا به توافق برسند.
شالگونی: واقعیت این است که ما مخالفان جمهوری اسلامی وقتی مخالفت‌ها را در داخل رژیم و بین جناح ها می بینیم، یا آن  را بالکل نمایش می گیریم و یا این که چنان آن‌ها را لاعلاج مي‌بينيم که گویا اصلاً هیچ مرکز ثقلی وجود ندارد، حال آن که حقیقت نه آن است و نه این. واقعیت این است که دستگاه ولایت فقیه و شخص خامنه‌ای قدرت زیادی در دستش متمرکز است چه از لحاظ رسمی و چه به لحاظ عملی، امکانات مالی و امکانات فراوان ديگري را هم در دستش متمرکز كرده و دلیلی ندارد که این ها نتوانند مرکز ثقلی داشته باشند هر چند در عین حال جناح های مختلف هم وجود دارند..
قليچ‌خاني: این که شما روی رهبر متمرکز می شوید برای من سئوالی در رابطه با نظامی‌ها پیش می آورد. معمولاً در تمام جهان دیده ایم که وقتی ارتش يك كشور در جنگي علیه کشور دیگر شرکت می کند و پیروز برمی‌گردد، تا وقتی خاک جبهه ها از روی پوتینش پاک نشده به راحتی از سیاست کنار نمی رود. آیا در این چند ساله و بعد از آن همه کشته که سپاه و بسيج داده، دیده نمی شود که سپاه و صولاً نظاميان و در کنارش وزارت اطلاعات پشت صحنه جناح تعين كننده‌اي هستند – البته در كنار ولي فقيه- که دارند نقش اصلي را بازی می کنند؟
شالگونی: من فکر می کنم اینطوری هست. یعنی دو تا عامل هست: یکی اینست که خود سپاه نیروی بسیار مهمی است و حالا مهم تر هم شده است. قبلا در دوره ی انقلاب و موقعی که نظام جمهوری اسلامی از بطن انقلاب بیرون آمده بود، نیروی نظامی نمی توانست این اهمیت را داشته باشد در واقع در یک انقلاب ارتش و نظامی‌گری اهمیت آنچنانی ندارد در جريان جنگ کلاسیک است که ارتش ساخته می شود. دوم اینکه دستگاه ولایت فقیه و خود ولی فقیه برای اینکه دُم خود را از زیر پای آنهائی که هر لحظه می‌توانند او را بگیرند و خفه کنند خلاص کند، منافعی دارد که باصطلاح آنهائی را که تفنگ دستشان است هم زیر کنترل داشته باشد و هم تقویت کند. بنظر من علی القاعده و عقلاً گرایش منطقی سیستم باینطرف است که ولی فقیه بتواند خودش را از مجلس خبرگان، از مراجع تقلید و از آن روحانیون دیگری که هستند – و می دانیم که چند مرکزیتی که همیشه در جمهوری اسلامی بوده یکی از دلایلش ساختار روحانیت شیعه بوده است – خلاص کند. دستگاه ولایت فقیه منافعش در این جهت است که از این چند مرکزی خلاص شود یا آنها را تا حد زیادی بنفع خودش تضعیف کند. این در دوره خمینی تا حدی پيش رفت ولی خوب‌، بعد از مرگ خمینی یک جریان معکوسی خود بخود شروع شد‌. چون آن یکی روحانیون وزن‌شان بالا می رفت و نفوذ رژیم نيز به دليل فاصله از انقلاب کم می شد. بنابراین سیستم بایستی از خودش دفاع می کرد و حتی در مقابل مردم. در دوره انقلاب خود خمینی بدلیل اینکه سیستم از متن انقلاب بیرون آمده بود، نیروی اصلی را داشت. نه به دلیل قدرتساختارها بلکه باین دلیل که حمایت مردمی داشت. بعداً چنین حمايتی از بین رفت و خامنه ای نه آن حمایت مردمی را دارد، نه مردم آن حالت را نسبت به رژیم دارند و نه در دستگاه جمهوری اسلامی روحانیون دیگر‌، می‌خواهند تابع او باشند؛ در چنین حالت هائی طبیعی است که منطق دیگری وارد میدان شود و رهبر سعی کند که بفکر منافع خودش در مقابل دیگرانی که یک جائی ممکن است یقه اش را بگیرند، باشد. بنظر من در این انتخابات اینها واقعا عمل کرد.
قليچ‌خاني: یعنی شما فکر نمی کنید نقش نظامی ها در اين انتخابات، قوی تر از نقش "رهبری" بود و نقش اساسی تری بازی کردند. به نظر من یک دستگاه اداره جامعه وجود دارد که پنهان است. من احساسم اینست که نقش نظامی‌ها و نقش آنهائی که سپاه و اطلاعات را می گردانند و گاه‌گداری هم مهره های خودشان را بیرون می‌اندازند، روز بروز بشتر و قوی تر می شود. آنها نقش اساسی تری دارند. خامنه ای روزی می‌ميرد و رهبر دیگری خواهد آمد و اتکاء به نیروی نظامی روز بروز قوی‌تر خواهد شد.
شالگونی: بنظر من نظامي‌ها بسيار پرنفوذ‌تر شده‌اند منتهی اینکه روحانیت و مخصوصاً خامنه‌ای و دور و بریهای او کاملاً دکور هستند یا تا حد زیادی دکور هستند، من با این موافق نیستم‌.
قليچ‌خاني: در مجلس هفتم هم چشمگیر بود و می بینیم که "حزب آبادگران" كه وابسته به نظاميان است، هفتاد نماینده در مجلس دارد.
شالگونی" بله مسلم است. می بینیم که خود نظامی‌ها در جاهای زیادی به هیچ کنترلی تن نمی دهند. حالا من فکر می کنم یک همسوئی‌ای بین اینها و ولی فقیه هست برای اینکه ولی فقیه هم بتواند سانترالیزاسیون را پیش ببرد. می‌دانید که یک چنین پدیده ای در دوره شکل گیری حکومت های مطلقه در اروپا هم پیش آمد. نظام ملوک الطوایفی که در اروپا بود – فئودالیته – و هر منطقه‌ای نيروي نظامي خودش را داشت و چیزی که اتفاق افتاد این بود که پادشاه  با کمک مالی بورژوازی که تازه پا می گرفت، شروع به درست کردن ارتشی کردند که این ارتش وسیله ای شد که پادشاه توانست واسال هایش را زیر کنترل در بیاورد. از این تشبیه نمی‌خواهم بگویم که اینجا هم نظام فئودالیته است بلکه می خواهم بگویم که شبیه آن سانتراليزاسيون در اینجا هم اتفاق می افتد و ولی فقیه با اتکاء به منافع نفتی و مالي‌اي كه دارد‌، براي تحكيم موقعيت خودش‌، ارتش را تقويت مي‌كند و اين برايش مهم است‌. توجه داشته باشید که ما از لحاظ اقتصادی با دولت ویژه ای روبرو هستیم: دولت رانتير (‌يا رانت‌خوار)، دولتي كه به لحاظ مالي قدرت مانور زيادي دارد. براي چنين دولتي ارتش بسيار مهم است، آن هم در منطقه ي حساس خاورميانه. 
گذشته از اين‌، یک روند سکولاریزاسیون یعنی عرفی شدن را شاهد هستیم. خود ولایت فقیه برخلاف آنچه که خیلی ها می پندارند یک نوعی عرفی شدن مداوم ولی پر تناقض و آرام نظام جمهوری اسلامی را در خود دارد. یعنی در واقع حکومت روحانیت با نام مذهب روی کار می آید و چون می خواهد خودش را تحکیم کند، می آید و یک تجدید نظرهائی را در همان کدهای مقدسی انجام می دهد که بخاطر آنها روی کار آمده بود و دلیل وجودی خودش را با آنها توضیح می داد: اجرای شریعت. یادتان باشد که خمینی گفت که حکومت اسلامی برای حفظ حکومت می تواند حتی نماز و حج را موقتاً تعطیل کند. خوب این یک نوع سکولاریزاسیون یا عرفی شدن متناقض هست که اتفاق می افتد. حالا در این جریان هم قدم‌هاي بیشتري را در این جهت مشاهده می کنیم.
در باره‌ي آن تاکید شما که  وزن نظامی‌ها بالا می رود، من می توانم بگویم در اینجا یک نوعی روند سکولاریزاسیوون هم پیش می رود که در واقع  وزن غیر روحانی‌ها که زیر رهبری ولی فقیه‌، متحد و  پیرو او و همراه او هستند بالا مي‌رود، برای تضعیف روحانیون دیگر و بطور کلی روحانیت و مرجعیت شیعه‌. می‌بینیم که او کسی را رئیس مجلس کرده که ملا نیست. یا رئیس قوه قضائیه را کسی کرده که در ایران پایه مذهبی ویژه ای ندارد. شاهرودی، درست است که آخوند است ولی آخوند مهاجر است و درست است تبار ایرانی دارد ولی از عراق آمده است و در ایران نفوذي ندارد. می خواهم بگویم ولی فقیه – خامنه ای – یک روشی را انتخاب کرده که عملا پست های حساس را در دست خودش متمرکز می کند و در ماجرای انتخابات اخير هم می بینیم که این اتفاق دارد می افتد.
قليچ‌خاني: آیا شما هم اعتقاد دارید كه جناح محافظه‌كار از یکی دو سال پیش با طرح و برنامه به‌سوی یک پارچه تر کردن خودشان می روند؟ قوه قضائیه و مقننه را دست داشتند، و قوه مجریه را هم مي‌خواستند. برای همین شروع کردند در جامعه كار كردن. براي نمونه‌، طی  دو سال گذشته فيلمي ساخته ده نمكي و ميرشكاك و فيلمي هم ساخته‌ي وزارت اطلاعات به طور فراوان در جامعه پخش شده بود كه هر دو در باره‌ي فقر و فحشا در جامعه بود
شالگونی: بله شنیده‌ام.
قليچ‌خاني: هر دو فیلم از این صحبت می کنند که فقر باعث فحشاء است و این فقر را هم آقازاده ها بوجود آورده‌اند. این نشان می‌دهد که یک دستگاه عریض و طویل پنهاني غیر از روحانیت وجود دارد که در حال طرح و برنامه ریزی‌ست. در انتخابات، قالی باف هم می گوید که تا آخرین لحظه قرار بوده آقای احمدی نژاد به نفع او كنار برود. وقتی می بینند که بازی بگونه دیگری جریان پیدا می کند، مهره ها را جابجا می‌کنند. آیا این نشان نمی دهد که در مورد رفسنجانی هم همین عمل انجام گرفت؟ آنها از قبل تصميم‌شان را گرفته بودند و می خواستند که رفسنجانی را از صحنه سیاسی حذف کنند.
اكنون که حکومت چنین طرح و نقشه‌هايي را طراحي مي‌كند، چرا تا به حال پیش نیامده که اپوزیسیون رژيم از قبل تحليلي- حتا بخشي را- در مورد اين روندها داشته باشد و از قبل به افشاي آن‌ها به پردازد؟ به راستي علت چيست‌؟
شالگونی: در مورد بخش اول صحبت شما، من فکر می کنم که اینها برنامه داشتند ولی نه اینکه یک نیروی غیرروحانی برنامه داشت. روحانیت متحد ولی فقیه یعنی آنهائی که زیر رهبری خامنه ای هستند و در واقع جناح وی، برنامه داشتند و مخصوصاً برای زدن رفسنجانی بسیج شده بودند. اگر یادتان باشد رفسنجانی قبل از انتخابات دوم خرداد 76 یک نغمه ای راه انداخته بود که بتوانند قانون اساسی را عوض کنند و او هم‌چنان رئیس جمهور باشد که خامنه‌ای مخالفت کرد. در جریان انتخابات دوم خرداد هم حزب سازندگی را علم کرد که در واقع حزب رفسنجانی بود و در آستانه انتخابات سال 76 سخن رانی معروفی کرد و گفت که در انتخابات نباید تقلب باشد و هشدار داد. این ماجرا بشدت آنها را غافلگیر کرد و در بسیج مردم که می‌گفتند اینها می خواهند بنویسیم خاتمی و بخوانند ناطق نوری، خیلی موثر افتاد. بنظر من در آنجا رفسنجانی به نحوی با خاتمی ائتلاف کرد و توانست به آنها ضربه بزند.
رفسنجانی در اینجا هم با استفاده از فرصتی که پیش آمده بود – رویاروئی امریکا با رژیم – می خواست خودش را بعنوان "محلل" وارد میدان کند و وزن خودش را بالا ببرد. بنظر من خیلی روشن بود که خامنه‌ای با این موافق نیست ولی اینکه می خواستند با این جسارت و حدت او را بزنند، من خودم فکر می کردم اینقدر جلو نمی روند اما معلوم بود که خیلی برنامه کنترل شده و تدارک دیده ای داشتند و می خواستند هر طور شده رفسنجانی را بزنند. بنظر من یکی از موفقیت هایشان هم این بود که رفسنجانی را زدند و این ماجراي بسیار مهمی بود.
اما در مورد آن بخش دیگر صحبت تان که چرا اپوزیسیون طرحی نداشت؟ من فکر می کنم باید اپوزیسیون را از این حالت ژنریک و عمومی‌اش در بیاوریم و بگوئیم منظورمان چه کسانی هستند! می ‌توانیم بگوئیم که مخالفان جمهوری اسلامی از جهاتی بسیار عقب مانده تر از خود جمهوری اسلامی هستند. اگر به همین انتخابات دقیقا نگاه می کردیم، بسیاری از تدابیر جمهوری اسلامی – همانطور که قبلا هم اشاره کردم – یک نوعی ترس از انقلاب بود. ترس از اين كه  مبادا نارضائی عمومی از یک حد معینی بیشتر جلوتر برود. خود همین علم کردن احمدی نژاد معنی خاصی دارد. یا از آنطرف لاریجانی درست کردن و قالی باف درست کردن، معنی خاصی داشت. در هر حال جمهوری اسلامی در عین حال که از این مساله وحشت داشت ولی از وحشتي كه بخش بزرگی از اپوزیسیون از انقلاب دارد، استفاده كرد. توجه داشته باشید که بخش بزرگی از مخالفان جمهوری اسلامی ضمن اینکه بطور مستقیم یا غیرمستقیم خواهان سرنگونی جمهوری اسلامی هستند ولی از انقلاب وحشت دارند.
ببینید چون مفهوم انقلاب با مفهوم جمهوری اسلامی و نظام جمهوری اسلامی در ذهنیت مردم گره خورده، این نیز زمینه ایست برای واکنش منفی ولی اصلاً ماجرای انقلابی بودن و به مردم مراجعه کردن و به مردم امکان دادن، چیزیست که بخش بزرگی از اپوزیسیون – مخصوصاً من می خواهم بگویم اپوزیسیون طرفدار سرمایه داری – با آن مخالف است. بخشی از آنها طوری از دموکراسی صحبت می کنند که گویا می‌شود دموکراسی را در جامعه ای که اصلاً جهان سومی است، فقر در آن بیداد می کند، دولتش را كه رانت‌خوار نفتی است، دولت فاسد مذهبی است،صرفاً با اعلام جدايي دين از دولت کنار زد. البته بسیاری از آنها می دانند که چنین چیزی نمی شود. می خواهم بگویم بخشی بزرگی از مخالفان جمهوری اسلامی از اینکه به مردم مراجعه کنند و به جنبش مردمی تكيه كنند و وزن بدهند، وحشت دارند و علتش هم  اینست که از انقلاب وحشت دارند. دیدیم که خیلی ها شان هم می گویند که انقلاب خشونت ببار می آورد، یا انقلاب استبداد ببار می آورد و می دانیم كه اصلاً اینطوری نیست و بسیاری از دموکراسی ها و نه تنها بسیاری که تقریبا همه دموکراسی های مهم، زاده انقلاب هستند. در تامین دموکراسی ها از امریکا بگیرید که یک انقلاب محافظه کار داشته تا انقلاب فرانسه، انقلاب‌ها نقش داشته اند. خیلی مهم بوده‌اند مخصوصاً اگر اروپا را در نظر بگیرید که قدیمی ترین و جاافتاده ترین دموکراسی را در دنیا دارد، می بینید که انقلاب ها خیلی نقش داشته اند.
دقت اگر بکنید خواهید دید علي‌رغم مخالفت با خضونت که می گویند، بسیارشان مثلاً از مداخله امریکا دفاع می کنند، گویا مداخله امریکا بی خشونت خواهد بود! خوب که دقت کنیم می بینیم که اینها طرفدار مسالمت نیستند و طرفدار این نیستند که خون و خونریزی نشود، بلکه از این وحشت دارند که مردم بتوانند ابتکار عمل را بدست بگیرند. من فکر می کنم که جمهوری اسلامی از وحشت این بخش بزرگ اپوزیسیون استفاده کرد. حرف های معین را که جناح رو راست‌تر اصلاح طلبان حکومتی بود در نظر بگیرید در كنار حرف های احمدی نژاد. در مصاحبه‌ای که حجاریان با معين می کرد از وی پرسید که راجع باین نابرابری ها و فقر چه می گوئید؟ همه می گویند که اینها مهم است و اینرا با حالت طنز و لبخندی می پرسید که یعنی اینها احمقانه است. او در جواب گفت که خوب مساله اینست که اگر ما بتوانیم دموکراسی راه بیاندازیم و بعد آموزش گسترده‌تر بشود اقتصاد کشاورزی ما بسيار بهتر مي‌شود فقر بسيار گاهش مي‌يابد و‌... خوب منی که حرفهای او را گوش می کردم‌، مي‌ديدم آن برنامه ای که او برای فقر زدائی و نابرابریهای طبقاتی دارد، حداقل چهار دهه طول می کشد تا نوبت آن برسد، حال مردمی که زیر فشار فقر و فلاکت له می شوند و متوجه‌اند حرف های او چه معنائی دارد، چطور ممكن است آن را بپذيرند؟
قليچ‌خاني: ببخشید! تکلیف راست روشن است و طرفداران سرمایه از انقلاب وحشت دارند ولی بخش وسیعی از چپ را هم داریم، ما در این رابطه چه کرديم؟ اكثراً افتاده بودند در یک دور دفاع از آزادی و دموکراسی و نهادهای مدنی‌ اما‌، روی عدالت اجتماعی و نابرابري‌هاي اجتماعي، سنديكاهاي مستقل كارگران و معلمان و‌... اصلاً بحث و طرحي نمي‌كردند.
شالگونی: این هم واقعیت است. بگذارید در اینجا در باره‌ي چپ هم مشخص‌تر صحبت کنیم. چپی هست که بهتر است به آن بگوئیم چپ سابق و یا باصطلاح باقیمانده چپ یا راحت تر بگویم چپی که بطور روانشناسانه بدلیل چپ بودن قبلی کادرهایش، حالا هم می گوید که چپ است. واقعیت اینست که خیلی از اینهائی که خودشان را چپ می‌دانند حتا سوسیال دموکرات هم نیستند. یعنی هیچ برنامه‌ای برای چپ و سوسیالیسم ندارند و من نمی فهمم که اینها چطور می توانند چپ باشند. مثلا حزب سوسیال دموکرات آلمان را در نظر بگیرید – که خوب روشن است که چه حزبی است –  و تشکیلاتش را نگاه کنید، اگر اتحادیه های کارگری آلمان نباشد و اگر سازمان‌هاي کارگری – هر چند بوروکراتیک – نباشد، اصلاً وجودش معنی ندارد. در فرانسه هم همینطور است. ما نه تنها اینها را نداریم، حتی چپ رادیکال مان را  می‌گویم که پیوند خیلی روشنی با آن پائین  ندارد. چون کشور استبداد زده است و ما تشکیلات کارگری مستقل از دولت نداریم. ما نه تنها اینرا نداريم بلکه می خواهيم همه چيز را در یک سلسله فرمایشات کلی خلاصه کنيم. بعضی اصلا به آنها اعتقادی ندارند و بعضی هم كساني نیستند که کاملاً پشت کرده باشند و شاید صادقانه خودشان را هم‌چنان "چپ" می دانند ولی هویت چپ ندارند. مثالی بزنم: با عده‌اي از این دسته از رفقا صحبت می کردم و صحبت بر سر این بود که آیا بایستی هویت طبقاتی مان را کنار بگذاریم و مثلاً با بورژوازی و طرفداران سرمایه داری ائتلاف بکنیم و جبهه تشکیل بدهیم یا نه؟ یکی از اینها که از جناح چپ یکی از جریان‌ها بود بمن گفت رفیق عزیر شما نمی توانید با کسی ائتلاف بکنید و در همان حال زير پايش را خالي كنيد – اینرا شاید صادقانه می گفت و نمی خواهم بگویم با نیت بد بلکه می‌خواهم روی تفکر تاکید کنم. –من گفتم پس معنی‌ حرف شما اینست که من بایستی بمردم، طبقه کارگر و تهی دستان بگویم که منتظر بمانید تا اوضاع روبراه شود بعداً نوبت عدالت اجتماعی هم مي‌رسد؟ همین جا بگویم که من با این عبارت "عدالت اجتماعی" چون گمراه کننده است همیشه مخالفم و نسبت به آن حساسیت دارم. چپ بايد شخصاً از پيكار طبقاتي و از سوسياليسم دفاع كند‌.
ببينيد، در حالیکه احمدی نژاد باصطلاح یک آدم تیر خلاص زن بوده، یک آدم شارلاتان و یک فاشیست است؛ می آید و از تهی دستان صحبت می کند "چپ" خاک بسر هویت و ماموریت خودش را کنار می گذارد و صحبت از دموکراسی بدون عدالت اجتماعي می کند. در کجای دنیا دیده‌اید که دموکراسی‌ای وجود داشته باشد و از طریقی جز از طریق مبارزات طبقاتی بوجود آمده باشد؟ سال گذشته در پاریس یکی از همین دوستان به من توصیه می کرد که دست از این لجاجت ها بردارم و می گفت فلانی بالاخره باید قبول بکنی که یک فرد یک رأی، اصلی لیبرالی است. به او گفتم که دوست عزیز اطلاعات شما ضعیف است، اصل يک فرد یک رأی یک اصل لیبرالی نیست و تمام تئوریسین های بزرگ لیبرالیسم با حق رأی عمومی مخالف بودند؛ ازجان لاک گرفته تا بنتام و جان استيوارت ميل و غيره و غيره غیرو. گفتم آن چیزی که حق رأی عمومی را در همین اروپا معنا داده اتحادیه‌های گارگری و مشخصاً مبارزات کارگران بوده است.
این هایی که می گویم چپ‌اند و نمی خواهم نام ببرم چون سر منازعه و مجادله فردي با کسی ندارم ولی واقعیت این است که بر خود نام چپ گذاشتن و به صورت آرمانی گفتن که یک روزی و در یک جایی در ابدیت به هم خواهیم رسید و برای سوسیالیسم مبارزه خواهیم کرد، معنایی ندارد. مبارزه طبقاتی به طور مشخص، روزمره، همین الان و از همین جا بایستی برای سازمان یابی پائین جامعه که هفتاد- هشتاد درصد جامعه را تشکیل می دهند، جاری باشد. اگر شما پای آن نروید چطور ممکن است دموکراسی برقرار شود؟ آن هم در کشوری که سنت دموکراسی ندارد، بی عدالتی‌ها بنیادیست و بیسابقه و دولت اصلاً قدر قدرت است. چطور می شود در چنین جامعه‌ای دموکراسي تاسیس کرد بدون  تکیه به پائینی‌ها که منافعی در برخاستن و شورش کردن و شکستن نظامات و دستگاه‌های ظالمانه موجود دارند؟
قليچ‌خاني: وقتی اصلاح طلبان مجلس هفتم را باختند، برخي از آن‌ها در روزنامه‌ها نوشتند که بايد بطرف مردم رفت و از سازمان‌دهي سندیکاها و اتحاديه و نهادهای فرهنگیِ دفاع کرد. این بحث در ایران بلافاصله خاموش شد ولی از طرف چپ هم – همان چپی که مورد نظر شماست – به اين مسئله دامن زده نشد‌. ولي ديديم كه در انتخابات، احمدی نژاد، شعار نان و عدالت اجتماعي سنتي- و مسئله آقازاده‌ها که باعث فقر و فحشا در جامعه هستند-  را مطرح كرد و توانست بخشی از مردم را بطرف خود‌ بکشد. چرا و به چه علت چپي که به عدالت اجتماعي اعتقاد دارد، بعنوان اپوزیسیون به این مسئله دامن نزد و اهرم اصلی تبلیغاتش را به دشمن طبقاتي‌اش واگذار كرد؟
شالگونی: دقیقا درست می گوئید. من این را چند جا هم قبل از انتخابات و حتا در آستانه انتخابات که صحبت هائی بمناسبت های مختلف در رادیو خودمان یا رادیوهای دیگر داشتم، مطرح کردم: ببینید! در ماه های قبل ار انتخابات حوادثی در ایران اتفاق افتاد و حرکات کارگریِ چشم‌گيري راه افتاد ولي حتا از طرف چپ به حد كافي مورد توجه قرار نگرفت. یکی این است که حرکتی وجود نداشته باشد، یکی اینکه وجود  داشته باشد و شما چشم تان را ببندید. مثلاً دو تا حرکت بسیار جسورانه در ایران شد. دو تا حرکتی که در واقع همگن بودند و هم جهت بودند‌. یکی امضاهائی که کارگران و فعالین چپ جمع کردند‌، چهار هزار امضاء با اسم و رسم و مشخصات باز هم از طرف فعالان كارگري و براي ايجاد مستقل كارگري. توجه داشته باشيد كه اين‌ها همه در ايران زندگي مي‌كنند. ببینید! هفت هزار امضاء جمع شده بود. در این میان این بخش اپوزیسیون – حالا با آن بخش که طرفدار سرمایه داری و نوعی لیبرالیسم است کاری ندارم – یعنی همین چپ ها چه کردند؟ من یادم است که چندین بار اینرا مطرح کردم که اصلا کسی نیست که از اینها هم دفاع کند. مثلأ آن اعلامیه پانصد و شصت و پنج نفری که هوا شد ، دیدید که چه غوغائی بپا کردند یا آن ماجرای رفراندم چطوری پشتش صف کشیدند!؟ که امریکائی ها هم کوکش کرده بودند. هیچ کسی اصلأ نرفت دنبال این مسأله که اینجا هفت هزار کارگر با جسارت تمام سینه سپر کرده اند و اسم و رسم شان را داده اند و حرفشان هم اینست که اتحادیه کارگری می خواهند. آیا در دموکراسی می شود اتحادیه کارگری نداشت؟ حق تشکل می‌خواستند. جريان‌هاي اپوزيسيون از اين‌ها حمایت نکردند و همین حتا چپ‌ها هم پشت آن نرفتند! یکی از رفقای ما می گفت که همین جمهوری خواهان لائیک برای راه انداختن آكسیون دوازدهم فروردین، می خواستند فراخوانی تهیه کنند و من مطرح کردم که در این فراخوان از حرکت های کارگری و مخصوصأ از این امضاءها برای حق  تشکل هم نام ببرید که یکی از کسانی که آنجا بوده بوی گفته است که رفیق اینها را وسط نیاور چون همه چیز بهم می ریزد. مي‌بينيد، درست مثل ترس جن از بسم الله. همین که اسم کارگر می آید و تازه کارگری که فقط حق تشکل می خواهد، پا پس می‌كشند ولی حاضر‌اند برای ماجرای رفراندم – که بعدأ هم دیدیم که نافش به کجا بند است – سینه بزنند، سفر بکنند و سمینار بگذارند.
قليچ‌خاني: آيا شما اعتقاد دارید که همه ما بعنوان نیروهای چپ اشتباه کردیم، و انتقاد جدی بما وارد است؟
شالگونی: بله! رفیق پرویز بنظر من چپی که برای پیکار طبقاتی تقدم قائل نشود و روی آن متمرکز نشود چپ نیست. البته پیکار طبقاتی معطوف به سوسیالیسم. من نمی‌گویم که همین امروز و با یک سوت زدن سوسیالیسم برقرار می شود. پیکار طبقاتی کارگران و زحمت کشان چیزیست نقد و از همین امروز و همین جا بایستی روی آن متمرکز شد و وظیفه اصلی چپ اینست، هویتش را با این می‌تواند توضیح دهد، استراتژی‌اش را با این می تواند توجیه کند و تئوریش را در خدمت این می تواند بکار گیرد. اگر این نباشد، بنظر من چپی وجود ندارد و یکی از دلایل اصلی‌ای که چپ در ضعیفت ترین نقطه موجودیتش در تاریخ صد ساله اخیر ایران – منظورم از انقلاب مشروطیت باین طرف است – قرار گرفته‌، همین است. اکنون چپ در حاشیه است. نمی خواهم بگویم که این علت است حقيقت اين است كه خود اين رويكرد معلول علل مختلفي است كه جاي بحث‌اش اين‌جا نيست ولي در هر حال تا چپ نتواند به رسالت خودش و مخصوصأ به پیکار طبقاتی توده زحمتکش – کارگران و  زحمت کشان – توجه داشته باشد و روی آن متمرکز شود، اصلأ امکان ندارد که تحول ایجاد شود. وقتي تحول آغاز مي‌شود كه فاعل تحول و عامل دگرگونی را شما بشناسید و به سازمان  یابی آن کمک کنید.
ما چپ بمعنی سازمان یافته و  منسجم در ایران متاسفانه حالا نداریم، وبسيار پراکنده‌ایم‌، مثل یک لشکر منهدم شده که فقط تلاش‌هاي بي ارتباط وجود دارد. من این را بعنوان یک فعال چپ دارم می گویم و طبیعی است که نمی خواهم خودمان را شلاق بزنم ولی واقعأ و صمیمانه این را می‌خواهم بگویم و اعتقادم بر اینست که که چپ در ضعیف ترین نقطه موجودیت‌اش در تمام صد سال اخیر تاريخ ایران بسر می برد. اگر چپ این را نفهمد حتا آن دموکراسی‌ای را که می گوید، بدان دست نخواهد یافت. دموکراسی لیبرالی بوسیله لیبرالیسم و با ایدئولوژی لیبرالی ایجاد نشده. توجه بکنید که در همین اروپا حق رأی عمومی از طریق جنبش کارگری بوجود آمده. ببینید! عمومیت یافتن حق  رأی عمومی و عمق یافتن دموکراسی در اروپا – مخصوصأ اروپای غربی مورد نظر است – اساسأ بعد از جنگ جهانی دوم صورت گرفته و اگر دقت کنید جنبش کارگری در اين زمينه نقش بسیار بسیار مهمی داشته. حالا در برهوت شرق و آنجائی که فاصله های طبقاتی آنقدر عمیق است و فرهنگ دموکراسی آن‌قدر ضعیف، معلوم است که ما چقدر باید روی این مسائل متمرکز شویم‌. با حلوا حلوا گفتن که دهان شیرین نمی شود، شما بایستی فاعل و عامل دگرگونی را به میدان بکشانید و آنها به میدان آمده اند و این ما هستیم که بی توجه‌ایم و روی‌مان را به طرف ديگري می‌گردانیم که نبینیم.
قليچ‌خاني: نظامی ها و وزارت اطلاعات نشان دادند به کمک بخش اصلي روحانیت، طرح و برنامه هایي برای پیشبرد اهداف خود در انتخابات داشتند. اكنون رئیس جمهور انتخاب شده و جناح انحصار طلب به طرف یک پارچه تر شدن و در حقیقت یک دست تر شدن حکومت حرکت کرده‌است. نمی خواهم پیش گوئی کنید ولی بعنوان يك فعال سياسي که همه مسائل و از جمله مساله اتمی را دنبال می کنید، آینده‌ را چگونه مي‌بينيد؟ آيا رژيم روی آزادی‌های فردی، روي  خط قرمزها و نیز مسائل جهانی از قبیل بانک جهانی و مسأله توسعه و از همه مهم تر غنی سازی اورانیوم و مسأله اتمی، چه برنامه‌ای خواهد داشت؟
شالگونی: ابتدا می خواهم اینرا بار ديگر تأكيد كنم كه به نظر من روی کار آمدن احمدی نژاد بر اساس انتخاب نبود‌. نمی‌خواهم بگویم که رأی ندادند ولی اولأ رأی سازی کردند، بسیج یک نیروی بزرگ توده ایست. و در اين رأي‌سازي نقش تعيين كننده‌اي داشت.
قليچ‌خاني: جناح قالب حكومت در اكثر انتخابات- از انتخاب اول خاتمي- هميشه حدود ده میلیون رأی داشته‌اند و قدرت بسیج دو سه ميليون دیگر را هم دارند.
شالگونی: دقیقأ همینطور است. بنظر من اینها همیشه بیست درصدی را بمیدان می آورند. چون این حکومت نان خور دارد.
قليچ‌خاني: الان هم اگر نگاه کنیم، در دور اول "انتخابات" نزدیک ده یازده میلیون رأی آورده‌اند.
شالگونی: من فکر می کنم که این رأی را آوردند، منتهی یک مقدارش تقلب بود. وقتی‌که آدمی‌هايي مثل هاشمی رفسنجانی یا کروبی می گویند تقلب بوده دلیلی ندارد که ما اینرا نبینیم. تقلب واقعی است و بنظر من این مقدار رأی احمدی نژاد تقلبی بود. اگر چه می توانند در صندوق‌ها دستکاری کنند یا با شناسنامه های ساختگی رأی بدهند ولی بسیج هم خودش نیروهائی را به پاي صندوق‌ها می کشاند.
قليچ‌خاني: من اعتقاد دارم که در دور دوم، ده دوازده میلیون رأی واقعي داشتند.
شالگونی: من فکر می کنم کلأ اینها این مقدار را دارند.
قليچ‌خاني: این مقدار را دارند و بقیه اش را هم تقلب کرده اند. هم براي كنار گذاشتن كروبي در دور اول و هم براي افكار بين‌لمللي در دور دوم.
شالگونی: دقیقأ این‌طور است. آن‌ها  با کمک بسیج و با کمک نظامی ها و با یک سیاست متمرکز و سنجیده و از قبل تهیه شده -  در واقع بقول بنی صدر‌، با یک پروژه – این را پیش بردند. من هم با این موافقم که واقعأ یک پروژه ای در کار بود که دقیقأ آنرا سانترالیزه و بصورت حتا یک طرح نظامی اجرا کردند. تقلب هم که خیلی جسورانه بود و شارلاتانیزم در تبلیغات نيز همين‌طور. از همه اینها آمیزه‌ای درست کردند و یک چیزی را از صندوق درآوردند. می خواهم بگویم که این انتخابات نبود، نه- انتخابات بود.
از این که بگذریم: اینها خودشان را براي مقابله‌هاي آينده با امريكا آماده مي‌كنند. بنظر من مسأله این نیست که آیا اين‌ها می خواهند با امریکا کنار بیایند یا نه ، باید ببینیم که امریکائی‌ها می خواهند با اینها کنار بیایند یا نه؟ امریکائی‌ها باین سادگی نمی‌خواهند در ایران کنار بیایند. یک سلسله طرح هائی برای منطقه خاورمیانه دارند. مثلأ نرفته‌اند عراق را بگیرند تا اینکه از آنجا باین سادگی ها بیرون بیایند. ممکن است مجبور شوند نیرویشان را بیرون بکشند ولی طرح‌هائی دارند و امریکا باین سادگی‌ها عقب نخواهد نشست. حالا طرح ها چطور اجرا خواهد شد باید منتظر بمانيم و ببینیم. ولی در هر حال ایران برایشان حساس‌ترين مسئله است و ول کن ماجرا نیستند. بنابراین من فکر می کنم زیر این فشارها، جمهوری اسلامی خودش را آماده می کند که از موجودیت خودش دفاع کند. حالا اگر خودمان را در ذهنیت هیئت حاکمه قرار بدهیم، درمي‌يابيم که اینها اگر موجوديت‌شان را در خطر جدي ببينند یا بایستی مثل "صدامی ها" باشند که خانواده هایشان از بین برود و خودشان به زندان بیافتند و یا اینکه بايد سعي كنند بنوعی فرجه‌ای بخرند اگر در بدترین حالت بدانند که رفتنی هستند بايد ببينند مي‌توانند مقابله كنند يا بايد كنار بيايند و تسليم شوند. بنظر من برای در پیش گرفتن هر یک از این حالت‌ها باید تدارک دیده باشند و بنظرم تدارک دیده‌اند. خود این "انتخابات" جزيي از تدارک رویاروئی با امریکا بود.
با توجه باین من فکر می کنم این مستضعف نوازی و مستضعف پناهی که راه انداخته اند یک سلسله واکنش هائی خواهد داشت. اینطوری نیست که صرفأ می خواستند سروصدائی بکنند بلکه سعی خواهند کرد با امکاناتی که درآمد نفتی بالا در اختیارشان گذاشته، مانور کنند. رژیم بلحاظ اقتصادی – بهتر است بگویم از لحاظ مالی – ورشکسته نیست و بنابراین می توانند طرح هائی داشته باشند که برای خودشان "فرصت‌هايي" بخرند، زمان بخرند یا تکیه گاهی درست کنند. اگر اینطور باشد، آن پایه حمایتی ای را که دارند – يعني آن نان خورهائی را که دارند – سعی خواهند کرد آنرا محکمتر بکنند و تزلزل های داخل آنرا از بین ببرند و اگر امکان دارد گسترش اش بدهند. این نوعی رشوه دهی به بخشی از مردم باید باشد. در کشوری که فقر و فلاکت و بیکاری بیداد می کند آدمی را که برود بسیج و لااقل زندگی اولیه اش تامین باشد، طبیعی است که راحت تر می شود خرید و رشوه داد.
من فکر می کنم و قرائن نشان می دهد که قصد دارند یک سلسله طرح‌هايي را اجرا کنند. تردیدی نیست که نظام ایدئولوژیک مذهبی و نظامی که دولت ضد دموکراتیک و نفتی و رانتيبر باشد، کلأ فساد جزو ذات آن است. فساد و آقازادگی از بین نخواهد رفت اینها خواب و خیال هستند ولی سعی خواهند کرد یک سلسله اصلاحات بکنند. مخصوصأ برای رام کردن جناح های مقابل درون حکومت که خود آنها هم در این فساد دستشان آلوده است، دست بیک سلسله اقدامات خواهند زد. مثلأ می توانند افشا کنند که رفسنجانی چقدر فساد مالی دارد و اموال این و آن از جناح مقابل را مصادره کنند  و یک سلسله جار و جنجال راه بیاندازند.
اما اینکه سیاست اقتصادی اینها چیست؟ ببینید! در کنار همه این مستضعف نوازیها و عوام فريبي‌هايي که راه انداخته اند می خواهند حتی بدون تغییر قانون اساسی عملأ ماده 44 آنرا بی معنی بکنند. خصوصی سازیهائی در کار است و خودشان هم می گویند و تثبیت کرده اند.  ايندر واقع انتقال "بیت المال" – دارائی عمومی دولت – است به بخش خصوصی و می دانیم که به چه صورتی اتفاق می افتد. اين غارت اموال عمومی است: مثلأ کارخانه هائی را با قیمت و ارزش دفتری ای که سی سال قبل ثبت شده، می فروشند و خوب مي‌دانيم که با توجه به قیمت روز چه غارتهائی می شود! سیاست اقتصادی اینها در واقع همان سیاست بانک جهانی و صندوق بین المللی پول است که رئیس قبلی بانک جهانی می گفت طرح تعبیر اقتصادی با چهره "انسانی" و این بعد از آن گندکاری‌های وحشتناك‌شان بود،  نوعی بزک کردن چهره بود. همان طرح تغيیر اقتصادی با چهره "انسانی" – و می‌دانیم كه انسان از نظر آنها کیست! – را می خواهند پیاده کنند و ضمنأ این قسمت هم هست که خود رهبر می خواهد با استفاده از اقتدارات رهبری اینرا اجرا کند تا از این طریق ماده 44 قانون اساسی را بی معنی کند.
اما در مورد ماجرای اتمی: من فکر می کنم که اگر سنبه پر زور باشد اینها در این ماجرا کوتاه می آیند. باید تفاوت گذاشت بین دفاع از موجودیت نظام و مسأله ایستادگی بر سر مسأله اتمی. مسأله اتمی برای رژیم یک پیش روی است نه مسئله موجودیت. یعنی اگر آنرا منجمد بکنند و البته نه با آن شرايطي که امریکائی‌ها به صدام تحميل کرده بودند كه بهانه‌اي شد براي سرنگون کردن وی‌، و نوعی با امريكا کنار بیایند. مي‌دانيم كه نه ایران در وضعیت عراق است و نه امریکائی‌ها در وضع سابق كه هر چه بخواهند بكنند. بنابراین می توانند با هم کنار بیایند و حتی یک سلسله همکاری‌هائی بکنند. مثلأ همین الان اینها می توانند در عراق با امریکائی‌ها همکاری کنند و تا حدی هم می کنند. آن سپاه بدر که آنجا کشتار راه می اندازد، محصول کار کیست؟ یا سیستانی که طرح همکاری با امریکا را پیش می برد معلوم است كه با کمک و حمایت این‌هاست.
قليچ‌خاني: شایعاتی وجود دارد که ایران به كلاهك‌هاي اتمي دسترسی هائی پیدا کرده است. اگر همين فردا اعلام کنند که ما اتم داریم. تکلیف چیست؟
شالگونی: واقعیت اینست که اگر جمهوری اسلام به سلاح اتمی دست پیدا کند بضرر مردم ایران است، نه که ایران حق ندارد. بحثی است که بعضی ها و حتی بخشی از اپوزیسیون مي‌كنند و البته در ميان مردم نيز مطرح است که چرا ما سلاح اتمی نداشته باشیم در حالي كه اسرائيل مي‌تواند داشته باشد‌؟ خوب این زور و نظام ظالمانه بین المللی است. ترديدي نيست كه ایران حق دارد و حاکمیت مردم ایران بر کشور مطلق است ولی باید توجه داشته باشیم که اولأ مردم ایران حاکمیت ندارند و ثانیأ سلاح اتمی بنفع ما نیست.
اصلأ اگر رژیم به سلاح اتمی دست پیدا کند تقویت می شود، نه اینکه آنرا علیه مردم بکار ببرد، ولی اين موقعیت رژیم را تحکیم می کند. و بعد هم در رژیمی این چنین فاسد هزاران گندکاری ممکن است بشود. می بینیم که در صنایع اتمی غیرنظامی هم چقدر گندکاری اتفاق می افتد و حتا در کشورهای پیشرفته و با تکنولوژی برتر. می بینیم که افکار عمومی مترقی در همين اروپا و امريكا مخالف سلاح اتمی است. حالا در کشوری که دومین منابع نفت و گاز جهان را دارد، تکیه کردن به انژری هسته ای می تواند احمقانه باشد.
بنظر من، ما باید حتمأ مخالفت کنیم و قاطع در این مورد بایستیم. منتهی ماجرائی که هست اینست که امریکائیها ممکن است نتوانند مداخله نظامی بکنند – منظورم از مداخله نظامی بصورتیست که  در عراق عمل کردند و آنجا را اشغال کردند ولی بمباران کردن نيروگاه‌هاي ايران هنوز مطرح است. اینها فاجعه های بزرگی بوجود می آورد. بنظرم ما باید مخالفت کنیم و مردم ایران مدام باید مخالفت خودشان را با آن نشان دهند.
مهم اين است که اینها روی این مسأله بازی می کنند و در واقع می خواهند دندانهای طرف مقابل را بشمرند. مخصوصأ موقعیت امریکا در عراق و بحران خود امریکا که حالا سر بلند می کند، فرصتي براي اين‌ها ايجاد كرده است. می بینیم که در خود امریکا مردم یواش یواش متوجه می شوند که اشغال عراق امنیت امریکا را آسیب پذیرتر کرده  برخلاف آنچه جرج بوش می گفت که می رویم جنگ علیه تروریسیم را پیش ببریم، دیدند که اشغال عراق جنگ علیه ترور را به شکست کشانده و حالا خیلی ها دارند اين را می گویند. در آخرین نظرخواهی هائی که کرده اند، اکثریت مردم امریکا از این مسأله ناراضی اند.
بهرحال اینها روی این مسأله که چقدر پیش خواهند رفت یا نخواهند رفت، بازی می کنند. اما اینکه جمهوری اسلامی آنطور که بعضي‌ها می گویند فکر نمی کنم به سلاح اتمي دست یافته باشد. من اطلاع دقیقی  ندارم و علم غیب هم ندارم اما مي‌شود ديد كه اسرائیلی‌ها و امریکائی‌ها خیلی سرو صدا می کنند و اسرائيل می گوید اگر تا شش ماه دیگر جلویش را نگیریم دیگر دیر شده. فکر نمی کنم که چنين باشد و با یک مقداری عامل شانتاژ از طرف امریکائیها و اسرائيلي‌ها روبرو هستيم.
قليچ‌‌خاني: با تشكر از محبت‌هاي هميشگي شما