اسکار نگت دکترای خود را نزد تئودور آدرنو، چهره‌ی سرشناس مکتب فرانکفورت گرفته و مدتی دستیار یورگن هابرماس بوده است. او تا سال ۲۰۰۲ در ‏دانشگاه هانوفر آلمان به تدریس فلسفه و جامعه‌شناسی مشغول بود و در حال حاضر نیز همچنان به نوشتن و انتشار کتاب در باره ی مسائل مختلف فلسفی ‏و اجتماعی ادامه می‌دهد. « مارکس و کانت، یک بحث تاریخی»، «مدرنیزاسیون با شاخص اژدها، چین و افسانه اروپایی مدرنیت»، «۱۹۶۸، روشنفکران ‏سیاسی و قدرت» و « انسان سیاسی» از جمله آثار معروف اسکار نگت هستند. ‏
در زیر ترجمه‌ی مصاحبه‌ی‌ نویس دویچلند با اسکار نگت را می‌خوانید.‏

احمد سمایی

‏« یا الله! من دوباره اینجا هستم». این عنوان کتابی است از مجموعه‌ای به نام «مارکس در کاریکاتورها». آیا‌آموز‌ه‌های این فیلسوف اهل تری‌یر، بیست سال ‏پس از سقوط سوسیالیسم دولتی دوباره سربرآورده و قابل اعتناشده‌اند؟یا او و آموز‌ه‌هایش در این سال‌ها اصولاً غایب نبوده‌اند؟
‏- واقعیت این است که مارکس هیچگاه غایب نبوده است. تلاش این بود که میان او و آموزه‌هایش از یک سو و نظام‌های اقتدارگرا و تمامیت‌خواهی که ۲۰ ‏سال پیش فروپاشیدند از سوی دیگر، رابطه‌ی این همانی برقرار شود. اینک اما،  شمار پیوسته  بیشتری از انسان‌ها درمی‌یابند که آن نظام منقرض‌شده زاده‌ی ‏دیدگاه مارکس در باره‌ی سوسیالیسم نبود، بلکه برعکس،  مخالفت و  پایبند‌نماندن به آن آموزه‌ها مبنا و راهنمای ایجاد آن نظام شد.‏

از نظر شما دلایل اصلی احیای توجه به آموزش‌های مارکس کدام‌ها هستند؟
‏- در وهله‌ی اول شکلی از سرمایه‌داری که ما امروز با آن مواجه هستیم. آنچه که در حال حاضر جریان دارد عبارت است رسوخ مناسبات سرمایه‌داری‌ به ‏همه‌ی عرصه‌های حیات اجتماعی که خود را در شکل تجاری‌شدن، خصوصی‌شدن و حتی غارت سرمایه‌های عمومی جامعه نشان می‌دهد. بازار و تجارت ‏همیشه کنه و هویت سرمایه‌داری را تشکیل می‌داده است، ولی در حال حاضر تفاوت در این است که دیگر هیچ سد و مانعی برای تاخت و تاز سرمایه‌ وجود ‏ندارد. ما اینک با اعمال روابط سوداگرانه و خصوصی‌سازی‌های بی‌حد و مرز در همه‌ی گستره‌ها و در مورد همه‌ی سرمایه‌های اجتماعی و اقتصادی مواجه‌ایم، ‏به گونه‌ای که می‌توان از یک «جنون خصوصی‌سازی» سخن گفت.‏
در واقع برای اولین بار، سرمایه‌ به همان نحوی عمل می‌کند که مارکس در اثر معروف خود، کتاب «سرمایه‌» توصیف کرده یا آن گونه که در «مانیفست ‏کمونیست» و سایر آثار اولیه‌ی مارکس آمده‌اند: سرمایه در گستره‌ای به وسعت جهان عمل می‌کند،‌ آن هم بدون هیچ سد و مانعی. گلوبالیزاسیون، بر خلاف ‏تصور رایج نه به معنای ایجاد ساختار جدیدی از سرمایه‌، بلکه به معنای آزادی مطلق سرمایه در حرکت و چرخش در جهان است. این پدیده همراه است با ‏قطبی‌شدن هر چه بیشتر جوامع و تشدید شکاف میان فقر و غنا و میان مراکز و حواشی در کشورهای سرمایه‌داری. در چنین شرایطی انسان‌های بیشتری به ‏این درک و دریافت می‌رسند که «سرمایه‌داری جدید» به معنی احیای مناسبات طبقاتی گذشته است. تا ۲۰ سال پیش نظام‌های اروپای شرقی این عملکرد ‏بازدارنده را داشتند که سرمایه‌داری برای پرهیز از جذاب‌کردن آنها بی‌محابا تاخت و تاز نکند و زمینه را برای رشد ایده‌های آنها در غرب فراهم نیاورد. اینک ‏اما آن نظام‌ها خاک شده‌اند و سرمایه‌داری بی‌محابا می‌تازد.‏

آیا می‌توان گفت که اندیشه‌های مارکس تازه بعد از رهایی‌اشان از قیدوبند استفاده ابزاری نظام‌های تک حزبی شرق اروپا، امکان یافته‌اند کشش و قدرت ‏تاثیرگذاری واقعی خود را به اثبات برسانند؟
‏- شیوه تفکر مارکسی به این خاطر مغضوب و منکوب شده بود که مخالفانش برای بی‌اعتبارکردن آن می‌توانستند به روندها و رویددادهای معینی استناد ‏کنند، برای مثال به دادگاه‌های نمایشی دوران استالین و یا دادگاه‌های مشابه در اروپای شرقی در سال‌های بعد. و خوب طبعاً برای بسیاری این سوال پیش ‏می‌آ‌مد که سوسیالیسم یعنی این؟ رودولف بارو که اصطلاح « سوسیالیسم واقعاً موجود» ساخته و پرداخته‌ی اوست می‌گفت که نظام‌های شوروی و مشابه، ‏‏«سوسیالیسم در شکل نخستین» آن و اولین تجربه در این زمینه‌ هستند، حرفی که تنها اغراق بود و به کار توجیه آن نظام‌ها می‌آمد. در واقعیت امر، آن ‏رژیم‌ها نظام‌هایی اقتدارگرا بودند که آزادی‌های مدنی که را مارکس خواهان انتقالشان به جامعه‌ی سوسیالیستی بود خفه و نابود کردند.‏
بر این اساس، من می‌توانم تصور کنم که امروز برخورد آزادانه‌تر و راحت‌تر با اندیشه‌های مارکس از شانس و زمینه‌آی به مراتب مساعدتر از ۲۰ یا ۳۰ سال ‏پیش برخوردار است. دیگر لازم نیست که این اندیشه را به مجموعه‌ای از احکام جزمی بدل کنیم، بلکه مسئله بر سر این است که تفکرات و اندیشه‌های ‏کسانی مانند ماکس وبر که بسیار در باره‌ی ساختارهای قدرت واقتدار تامل کرده است یا درک و دریافت‌های افرادی همچون آدرنو و هورکهایمر را با  ‏آموز‌ه‌های انسانگرایانه مارکس تلفیق کنیم.‏

در این میان برخی از اندیشه‌های مارکس برای عناصری از احزاب محافظه‌کار آلمان نیز جالب و جذاب شده‌اند.‏

‏- شما کافی است که به سخنان کسی مانند هاینر گایسلر، دبیرکل سابق حزب دمکرات مسیحی توجه کنید. چپ‌تر از حرف‌های او نخواهید یافت. و یا زمانی ‏که متخصصان علوم انسانی مانند جامعه‌شناس فقید، اسوالد نل- بروینینگ یا فریدهلم هنگس‌باخ به تبیین و تبلیغ آموزش‌های اجتماعی شاخه ای از ‏مسیحیت کاتولیک مسیحیت می‌پردازند، راهبردهایی ضدسرمایه‌دارانه ارائه می‌کنند که از درک و دریافت‌های سوسیال‌دمکرات‌های معاصر رادیکال‌تر است. و ‏خوب در چنین حالتی من با فریدهلم هنگس‌باخ بهتر قادر به تفاهم هستم تا با بسیاری از سوسیال دمکرات‌ها.‏

اندیشه‌های مارکس چه در زمان حیاتش و چه به ویژه پس از مرگ او پیوسته آماج انتقادهای متفاوتی بوده‌اند. کدام یک از این انتقادها برحق و درست ‏بوده‌اند؟

‏- این که مارکس در نقش رهایی‌بخش نیروهای مولده و پیشرفت تکنیک اغراق کرده است،  یکی از انتقادهای برحقی است که به او وارد می‌شود. این ‏پیش‌بینی مارکس که چالش بین رشد نیروهای مولده و مناسبات تولیدی همچون ماده‌ی منفجره و عامل تحولات انقلابی عمل خواهد کرد درست از کار ‏درنیامد، بلکه نیروهای مولده مناسبات تولیدی خاص خود را به وجود آوردند. تئودور آدرنو خیلی زود توجه‌اش به درک نادرست مارکس از تناقض میان ‏نیروهای تولیدی رشدیافته با مالکیت خصوصی و مناسبات تولیدی سنتی جلب شد. این انتقاد به مارکس جریی از به اصطلاح «مارکسیسم غربی» است که ‏کسانی مانند موریس مرلو پونتی در فرانسه یا کارل کرش در آلمان نمایندگان آن به شمار می‌روند. ‏

تا چه حد «سرمایه»، اثر معروف مارکس از گذر زمان سربلند و معتبر بیرون آمده است؟‏
‏- سرمایه همچنان اثری معتبر باقی مانده است. سوال اما این است که یک جامعه تا چه حد می‌تواند نماد بارزی از قوانین مارکس باشد. من خطر را در این ‏می‌بینم که جامعه‌ی کنونی ما بیش از پیش بر اساس منطق سرمایه‌داری سمت و سو داده شود و حیطه‌ی اختیارات و قدرت مانور دولت هر چه بیشتر ‏محدود گردد، امری که بنا به تجربه، همبستگی و انسجام اجتماعی را دستخوش تهدید و واگرایی‌ می‌کند. چنین روندی قبل از همه، به ایجاد نوع پست‌تری ‏از روابط و مناسبات سیاسی می‌انجامد، و این هم یکی از نقاط کور در تجزیه‌و تحلیل‌های مارکس است. البته می‌توان بسان گذشته همچنان مدعی شد که ‏دولت نهاد مشترک طبقات حاکم و در خدمت منافع آنهاست. منتهی در عرصه‌ی واقعیت این فرمولبندی مارکس نیز به نوعی، نادرست و فاقد موضوعیت از ‏کار درآمده است.‏
از طرفی، جایی که قوانین بازار بی‌هیچ حصر و محدودیتی حاکم باشند، تهدیدهای عمده‌ای برای ساختارهای سیاسی- دمکراتیک به وجود می‌آیند. به عبارت ‏دیگر، میان سرمایه‌داری و جامعه‌ی بورژوایی مبتنی بر حقوق مدنی نمی‌توان لزوماً رابطه‌ی این همانی برقرار کرد، زیرا نباید از یاد برد که یکی از ویژگی‌های ‏چنین جامعه‌ی این است که با قوانین خود از حقوق بشر و  حقوق مدنی در  برابر مطلق‌گرایی و یکه‌تازی قوانین بازار حفاظت و حمایت می‌کند. حال اگر ‏حقوق بشر و حقوق مدنی پیوسته محدودتر و محدودتر شوند، آنگاه سرمایه‌داری با هر نوع دیکتاتوری  و نظام اقتدارگرایی قابلیت تلفیق و همزیستی می‌یابد.‏

هانس‌ ماگنوس انتسنبرگر، نویسنده و اندیشمند نامدار آلمان، گفته است، در باره‌ی مارکس قدیم هر چه جور که دلتان خواست بیاندیشید، ولی تحلیل و ‏پیش‌بینی او در باره‌ی جهانی‌شدن نبوغ‌آمیز است.‏

‏- این حرف انتسنبرگر، کاملاً درست است. جوهر و ماهیت انکشاف و گسترش سرمایه‌داری در منطق سرمایه نهفته است. در واقع چنین خصیصه‌ای عارضی ‏و از بیرون به ویژگی‌های سرمایه اضافه نشده، بلکه جوهر و طبیعت آن است. این نظر مارکس در «مانیفست کمونیستی» که سرمایه به هر جای جهان که ‏بتواند نفوذ و دخول خواهد کرد، در شرایط گلوبالیزاسیون امروز جنبه‌های محتمل‌تر و واقعی‌تری به خود گرفته است. صد البته نمی‌توان مناسبات کنونی ‏جهان را منحصراً با تئوری‌‌های مارکس تبیین و تشریح کرد، ولی برای مثال آنچه که اینک در گستره‌ی فعالیت‌ها و معاملات بانکی در جریان است به خوبی ‏با مقوله‌های مارکسی قابل تبیین و توضیح است.‏
بر اساس نظریه‌ی مارکس، چیزی وجود دارد به نام «انتزاع واقعی»‌ پول. این انتزاع به آن معناست که روندهای معینی، از مناسبات واقعی زندگی انسان جدا ‏می‌شوند، گویی که دیگر با این مناسبات هیچ ربط و پیوندی ندارند. ولی در عین حال، تآثیرات فاحشی بر این مناسبات می‌گذارند. اگر این محاسبه‌ی برخی ‏از کارشناسان امور مالی را بپذیریم که به ازای نقل و انتقال هر ۳۰۰ دلار ارز و اوراق سهام تنها یک دلار انتقال کالا انجام می‌گیرد، یا به عبارت دیگر نقل و ‏انتقال‌های مالی و مربوط به سهام به هیچوجه با تولید واقعی کالا و سرمایه ارتباط ندارند،‌ آن گاه دیگر دشوار نخواهد بود که تصور کنیم ورشکستگی و ‏فروپاشی یک بانک بزرگ با چه عواقب فاحشی برای کل جامعه یا جوامع توام است. سخن اخیر ژوزف آکرمن، رئیس دویچه بانک ‏
که دولت را فراخواند در صورت لزوم،  یعنی در حالتی که بحران بانکی آمریکا  سیستم بانکی آلمان را هم به شدت متاثر کند  به سرعت نقش ناجی را به ‏عهده بگیرد و وارد عمل شود، نمونه‌ی خوبی برای واقعیت پیش‌گفته است.‏
با توجه به نکات فوق، در مجموع می‌توان گفت که هنوز هم عناصری از آموزش‌های مارکس می‌توانند کمک کنند که تحلیلی شفاف‌تر و دقیق‌تر از مناسبات ‏جاری جهانی‌شدن اقتصاد به دست آید.‏

ولی آیا تئوری طبقات که مارکس در قرن نوزدهم پیش نهاد هنوز هم می‌تواند به کار تحلیل و تبیین جوامع امروزی بیاید؟

‏- در مورد مفاهیمی مانند طبقه و قشر از همان سال‌های پس از جنگ جهانی دوم تمایزات و تدقیق‌هایی در جریان‌ است. برای مثال، رالف دارن دورف، ‏جامعه‌شناس معروف آلمانی- انگلیسی و شمار دیگری از جامعه‌شناسان به این بحث پرداخته‌اند که طبقه مفهوم دقیق‌تر و بهتری است یا قشر. اینک اما ‏روندی در جریان است که تمام و کمال به سوی احیای ساختار‌های محض طبقاتی یش می‌رود.‏
احساس و درک من این است که ما به ویژه در کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته به سوی جامعه‌ی یک سوم پیش می‌رویم، یعنی تنها یک سوم افراد احساس ‏می‌کنند که تحت شرایط موجود خوب در جامعه انتگره و ادغام شده است و به عبارتی به «طبقه‌ی فوقانی» جامعه تعلق دارند. این اصطلاح را حالا دیگر ‏روزنامه‌ی سخنگوی محافظه‌کاران، یعنی فرانکفورتر آلگمانیه هم به کار می‌گیرد. طبقه‌ی محروم و زیرفشار جامعه اینک شمار و ابعاد بسیار گسترده‌تری پیدا ‏کرده و تنها پرولتاریای صنعتی مورد نظر مارکس را شامل نمی‌شود. و خوب همین باعث می‌شود که دیگر نتوان مدعی شد که این پرولتاریا حامل و فاعل ‏تحولات انقلابی است.‏
در حال حاضر، طرح درست سوال‌ها برای من اهمیتی بیشتر از پاسخ‌ها دارند. یکی از سوال‌ها می‌تواند این باشد که جهان فردا چه شکل و شمایلی خواهد ‏داشت؟ جامعه‌ی فردا چگونه جامعه‌ای خواهد بود؟ با مطالعه‌ی آثار مارکس هنوز هم می‌توان به نکات و ارزیابی‌های تازه‌ای دست یافت. شیوه‌ی تفکر من به ‏من‌ می‌گوید که که در راه پرسش‌گذاری یادشده دو اندیشمند نقش مهمی بازی می‌کنند: مارکس و کانت. من برای  جنبه‌ی اخلاقی طرح سوال‌هایی که با ‏تجزیه‌ و تحلیل اجتماعی سروکار دارند وزن و اهمیتی ویژه‌ای قائلم. سوال « من چه چیزی می‌توانم بدانم؟»‌  قطعاً بیشتر به آموزش‌ها و نوع نگاه مارکس ‏مربوط می‌شود و به پرسش‌ در باره‌ی مسائل مربوط به شرایط و ارتباطات زندگی اجتماعی راه می‌برد. ولی سوال «من چه باید بکنم؟» دومین پرسش مهم ‏است که آموزه‌های فلسفی و اخلاقی کانت دستمایه‌ خوبی در پرداختن به آنهاست. در این راستا و به این پیوندها و ارتباطات اندیشیدن را من بی‌اندازه ‏سازنده و کارساز می‌دانم