آرش: با تشکر از شما که وقت خود را برای  این مصاحبه در اختیار ما ‏قرار دادید.‏
با توجه به اجرا درآمدن بخش اول تحریم اقتصادی ایران از سوی ‏سازمان ملل و موضع‌گیری دست اندر کارانِ سیاسیِ خارجی و داخلی در ‏مورد مسئله ی غنی سازی اورانیوم و حمله‌ی امریکا به ایران، شاهد حادتر ‏شدن برخورد طرفین هستیم.

‏

از طرفی جورج بوش رئیس جمهور امریکا در مصاحبه ای با صدای ‏امریکا مطرح کرده است که اگر ایران از حرکات خود در عراق دست ‏برندارد، پاسخ قاطعی به ایران خواهد داد. و از طرف دیگر، روحانی رئیس ‏سابق شورای امنیت ملی جمهوری اسلامی گفته که امریکا طرح هایی دارد ‏که می‌خواهد ما را از همه طرف تحت فشار قرار دهد. او معتقد است که ‏امریکا در منطقه به اختلافات شیعه و سنی دامن می‌زند و قصد بوجود ‏آوردن اتحادی بین اعراب و اسرائیل بر علیه ایران است. و در عین حال ‏بوش مطرح کرده که قصد حمله به ایران را ندارد. ولی، معاون امنیت سنای ‏امریکا «یوهان راکفلر» با طرح اسنادی، مطرح کرده است که بوش به طور ‏پنهانی طرح حمله به ایران را آماده می کند. علاوه بر آن اکثر سناتورهای ‏وابسته به حزب دموکرات نیز، نگران حمله ی بوش به ایران هستند. ‏
‏ در داخل ایران نیز مرحله اول تحریم نگرانی هایی را در حکومت‌گران ‏دامن زده و جناح بندی هایی را برای مقابله با این وضع بوجود آورده است. ‏همکارهای خاتمی و رفسنجانی، موضع گیری سایت بازتاب-به مسئولیت ‏محسن رضایی- و درج مقالاتی مبنی بر این که در زمینه اتمی مقصر ‏کیست؟! نزدیک شدن جناح هایی از محافظه کاران در مجلس به ‏رفسنجانی و شایعه طرح استیضاح احمدی نژاد در مجلس و ... در واقع ‏احساس خطر در بین مسئولین نظام اسلامی نیز بسیار جدی است. از ‏طرفی  رئیس سازمان اتمی آقای البرادعی به دنبال پیشنهاد روسیه، طرح ‏جدیدی را به ایران پیش‌نهاد کرده است مبنی بر این که هم‌زمان با متوقف ‏شدن غنی سازی، طرح تحریم سازمان ملل نیز به تعلیق در آید. ‏
‏ محافلی نیز معتقدند که مسئله‌ی هسته‌ای ایران بهانه‌ایست برای طرح ‏خاورمیانه‌ای امریکا که بر سر اصل آن هر دو جناح حکومت‌گران امریکا با ‏آن موافق هستند؛ و تنها بر سر شیوه پیش‌برد آن اختلاف نظر دارند. ‏چندی پیش نیز کی‌سینجر مطرح کرد که ایران قوی برای منطقه خطرناک ‏است.‏
با چنین اوضاع و احوال سیاسی موجود، نظر شما در مورد وقایع این ‏چند ماه اخیر؟ و در صورت امکان ارزیابی شما از سمت سوی این بحران ‏چیست؟
مهرداد باباعلی: من در وهله‌ی اول می خواستم از نشریه‌ی آرش ‏تشکر کنم به خاطر این ابتکاری که مثل همیشه بخرج میدهد برای ‏انعکاس دادن اوضاع سیاسی ایران و دنبال کردن یک روشی برای ‏اپوزیسیون ترقی‌خواه و رادیکال در ارتباط با این وقایعی که دارد اتفاق ‏می‌افتد.‏
اگر قرار باشد در مورد این موضوع نظرم را روشن بکنم، فکر می‌کنم ‏باید راجع به سه محور صحبت کنم. اول: ارزیابی از بیلان نئو امپریالیسم ‏امریکا از 11 سپتامبر 2001 تا کنون. یعنی ظرف این شش سال اخیر و ‏صدور قطعنامه‌ی 1737 را در چارچوب یک چنین بیلانی باید نگاه کنیم. ‏دوم: سیاست جمهوری اسلامی ایران است در قبال پرونده‌ی هسته‌ای، از ‏پایان دوره‌ی ریاست جمهوری خاتمی تا کنون.  و سوم: یک سری نتایج و ‏چشم‌اندازها. بنابراین از محور اول که ارزیابی از بیلان نئو امپریالیسم امریکا ‏از یازده سپتامبر 2001 شروع می کنم و در این چارچوب هم بررسی ‏قصعنامه 1737 سازمان ملل را.‏
قبل از هر چیز لازم است که توضیح مختصری بدهم در باره‌ی اصطلاح ‏نئوامپریالیسم این توضیح را من در یک مصاحبه با آقای شهاب فیضی در ‏اوت 2006 داده‌ام که در آرشیو نشریه الکترونیکی صدای ما موجود است. ‏من فکر می کنم مسئله‌ی بسیار جالب این است که در دوره‌ی اخیر بر ‏خلاف برخی از محافل سیاسی ایران، از جمله محافلی که خود را وابسته به ‏چپ می‌دانند، اما از بکار گرفتن واژه امپریالیسم در مورد امریکا اِبا دارند. و ‏این امریکای دوره‌ی نئوکنسرواتیوها را، بخصوص این دوره‌ی بوش را ‏ارمغان آورنده‌ی دموکراسی تلقی می کنند، و از این زاویه در واقع از ‏اصطلاح امپریالیسم پرهیز می‌کنند. باید بگویم که چندین کتاب منتشر ‏شده در مورد نئوامپریالیسم امریکا که فقط چپ‌های رادیکال و ‏مارکسیست‌ها و نئومارکسیست‌ها در موردش ننوشته‌اند، بلکه حتا کسانی ‏که در یک چارچوب اندیشه‌ی دموکرات لیبرال بودند در این باره نوشته‌اند. ‏از مهم‌ترین این‌ها باید به آثار: اریک ‌هابزبام، پری اندرسون، تونی نگری، ‏امانوئل تاد و مایکل مان باید اشاره کرد. نکته‌ی جالبی که در این نوشته‌ها ‏هست، اگر از همین آخری مایکل مان یاد کنیم که مارکسیست هم ‏نیست(1)، در نوشته اش تحت عنوان «امپریالیسم نامنسجم» این هست ‏که از  اصطلاح نئوامپریالیسم به مفهومی که هابسون به کار می‌برد، به ‏معنی کشورگشایی و توسعه طلبی اشاره کرده است. و ناظر است به قدرت ‏نظامی امریکا و انقلابی که در صنعت نظامی امریکا در دهه ی نود صورت ‏گرفت و مقدمات آن در دهه‌ی هشتاد- در دوره‌ی ریگان- با جنگ ‏ستارگان آغاز شده بود و پایه‌ی دولت جهانی را در واقع شکل داده بود. در ‏مفهوم امپریالیسم باید این تفکیک را به عمل آورد: مسئله‌ی کسب سلطه و ‏مسئله‌ی تثبیت سلطه. نئوامپریالیسمی که به آن اشاره می‌شود ‏نئوامپریالیسمی است که اساساٌ بر قدرت نظامی اتکا دارد و از لحاظ ‏اقتصادی اساساٌ به یک اقتصاد کازینویی، اقتصاد مالی و بورسی تأکید دارد ‏و قدرت آن در ایجاد سلطه و اعمال هژمونی است؛ ولی به معنای این ‏نیست که هژمونی را می‌تواند تثبیت و نهادینه کند. هژمونی که از آن ‏صحبت می‌کنم به مفهومی است که گرامشی از آن صحبت کرده؛ یعنی نه ‏فقط استفاده از چماق بلکه هم چنین بدست آوردن رضایت ستم‌دیده یا ‏سلطه‌پذیر؛ و این ناظر بر تأمین سلطه نه فقط به لحاظ نظامی، بلکه هم ‏چنین اقتصادی، سیاسی و ایدئولوژیک می باشد. ایالات متحد امریکا ‏برخلاف دورانِ نیودیل روزولت، پس از جنگ جهانی دوم، قادر نیست به ‏لحاظ اقتصادی و سیاسی و ایدئولوژیک، جهان را اداره کند. برعکس در ‏همه‌ی این عرصه‌ها دچار مشکلات بسیار جدیست و این چیزی است که ‏امروز به عنوان سیاست کشورگشایی و تک‌روی امریکا موسوم شده است. و ‏این، هم در حوزه‌ی اقتصادی مطرح است و هم در حوزه‌ی سیاسی؛ یعنی ‏ایجاد ائتلاف‌های لازم برای تثبیت سلطه، که امروزه برخلاف سال های پس ‏از جنگ جهانی دوم، امریکا فاقد آن می باشد.‏

آرش: چند سال پیش بحثی بین اقتصاددانان امریکایی در گرفته بود ‏که آیا بحران کنونی امریکا هم چون گذشته یک بحران ادواری است و یا ‏ساختاری است؟! کسانی که این بحران را ساختاری می دانستند معتقد ‏بودند که برای تعدیل این بحران باید ساختار اقتصادی تغییر کند. ولی ‏دسته دیگر معتقد بودند که با سرریز کردن این بحران به کشورهای دیگر- ‏هم چون گذشته- می توان از این مرحله عبور کرد. شما در این مورد ‏چگونه فکر می کنید؟‏
مهرداد باباعلی: به نظر من نکته‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید، ‏نکته‌ی بسیار مهمی است. دوره‌ی فوردیسم به پایان رسید و دوره‌ی مابعد ‏فوردیسم که از آن یاد می شود دوره ای است که الگوهای اقتصادی ‏رشداش تثبیت شده نیست. الگویی را که بویژه در امریکا توسعه پیدا کرد و ‏در انگلستان هم تعقیب شد، در کشورهای دیگر به یک معنایی سایه‌اش را ‏ما می‌بینیم، الگوی توسعه سرمایه‌داری از طریق به حد اکثر رساندن ارزش ‏سهام نه حتا سود سهام می باشد. سود صنعتی فرعی شده، صرفاٌ به قیمت ‏حد اکثر رساندن ارزش سهام و معاملات بازار بورس بود که این یک دوره‌ی ‏رونقی را به مدت 10 تا دوازده سال در امریکا با نرخ رشد بسیار ضعیفِ ‏حدود سه درصد برخلاف دوره ی بعد از جنگ جهانی دوم که حدود 5 ‏درصد رشد متوسط کشورهای صنعتی بود و این ایده را بوجود آورد که ‏امریکا می‌خواهد«سرمایه‌داری خلقی» بوجود بیآورد. یعنی تمامی مزد و ‏حقوق بگیران تبدیل خواهند شد به سهام‌داران به اصطلاح شرکت‌های ‏بزرگ. این بود که وقتی بحران بورس که از سال 2000 شروع شد، طرح ‏‏«سرمایه‌داری خلقی» در واقع به هوا رفت. به این معنا که بسیاری از ‏شرکت‌های سرمایه‌گذاری، که به مؤسسات سرمایه‌گذاری ‏نهادی‎(Institutional investors)‎‏  معروف بودند که این ها درآمد بازنشسته ‏ها را وارد بورس می‌کنند، نظیر بیمه بازنشستگی بیوه‌های اسکاتلندی که ‏حقوق بازنشستگی را وارد بازار بورس می‌کنند. که این کار ریسک سرمایه ‏را از صاحبان سرمایه منتقل می‌کند به مزد و حقوق بگیران، بازنشستگان و ‏حتا از کار افتادگان.‏
نئوامپریالیزم آمریکا با سیاست کشورگشایی، و تکروی ‏‎(unilateralism)‎‏ مشخص می شود و این در همه ی موضوعات بین المللی ‏است که دارای خصلت ‏externality‏ (تأثیرات عمومی) هستند. فی المثل در ‏مورد مسئله‌ی کنترل میزان تصاعد گازهای گلخانه ای و گرم شدن جهانی ‏هم امریکا سیاست تک روی را پیش برده است. بیلان سیاست ‏نئوامپریالیستی آمریکا در شش ساله پس از 11 سپتامبر چه در افغانستان، ‏چه در عراق، و چه در مورد بحران فلسطین- اسرائیل، شکست بوده است. ‏در این مورد ما می‌بینیم که در افغانستان حاصل سیاستی که امریکا داشت ‏بالا آمدن دوباره‌ی ملاعمر و طالبان بود، و نیز اوجگیری مجدد دعوای ‏کرزای مشرف. در حمله‌ی اسرائیل به لبنان- جنگ 37 روزه- که مشوق ‏آن امریکا بود و شکست دولت اسرائیل. و دیدیم که نصرالله به عنوان ‏قهرمان بزرگ جهان عرب و حزب‌الله هم به عنوان نیروی رهایی بخش ‏مطرح شدند؛ و در خود امریکا هم مقالات متعددی نوشته شد که امریکا ‏سیاست مستقل خارجی نسبت به لابی اسرائیل ندارد. مهم‌ترین‌ انعکاس ‏این امر هم مقاله‌ای بود که از جانب دو نفر: میرشایمر و استفن والز نوشته ‏شد تحت عنوان (سیاست خارجی آمریکا و لابی اسرائیل) در مارچ 2006؛ ‏که یکی از دانشگاه شیکاکو و دیگری از دانشگاه هاروارد است که هر دوی ‏این‌ها معتقدند که سیاست خارجی امریکا فاقد هرگونه استقلالی است ‏نسبت به منافع اسرائیل و تابعی از فشار لابی اسرائیل می باشد تا بدان پایه ‏که این سیاست به منافع ملی امریکا نیز بی توجه است. در مورد شکست ‏آمریکا در عراق هم لازم به اشاره نیست! با این وضعیتی که اتفاق افتاده ‏است، اعدام صدام باعث شده است که او را به شهید جهان عرب مبدل کند.‏
بنابراین مهم‌ترین حاصل سیاست تاکنونی این نئوامپریالیسم تقویت ‏جمهوری اسلامی در منطقه بوده است. در واقع سیاست امریکا وضعیتی را ‏در منطقه ایجاد کرده است که مسئله‌ی به قدرت رسیدن اکثریت شیعه در ‏عراق مطرح است و در افغانستان هم دوباره بالا آمدن طالبان. اگر در ‏منطقه کسی در این بحران هرج و مرج سودی برده باشد، در وهله‌ی اول ‏جریان پان‌اسلامیستی و جمهوری اسلامی است. برخلاف تصوری که بر ‏تعارض آمریکا و جمهوری اسلامی تأکید می کند، باید به نتایج واقعی ‏سیاست نئومحافظه کاران که باعث تقویت موقعیت جمهوری اسلامی در ‏خاورمیانه شده است توجه کرد. امروز همگان مطرح می‌کنند که ایران به ‏عنوان یک خطر عمده در منطقه، با وجود اکثریت شیعه در دولت عراق، ‏امکان نفوذ زیادی در منطقه خواهد داشت. بواقع آن چیزی که باعث تداوم ‏عمر جمهوری اسلامی است همین نفوذ منطقه ای آن است که به یُمن ‏شکست سیاست های نئومحافظه کاران پدید آمده است. در واقع تغذیه ‏سیاسی جمهوری اسلامی بیشتر ناشی از نفوذ آن در منطقه است تا در ‏داخل خود ایران. و این نفوذ هم به یمن سیاست نئوامپریالیست امریکا در ‏منطقه است که به نوعی قدرت شکستن دولت‌ها را داشته ولی قدرت ‏بازسازی یک نظم جدید را نداشته است. در این وضعیتی که هست من باید ‏به دو نکته در کارنامه‌ی این امر اشاره کنم: منطقه‌ی خاورمیانه امروز ‏مسئله‌ی محوری‌اش شده امنیت نه دموکراسی. خیلی راحت می‌توان ‏تصور کرد که در منطقه‌ای که امنیت مسئله اصلی باشد تا چه حد ‏دموکراسی به پشت صحنه رانده خواهد شد. منطقه‌ی خاورمیانه امروز ‏تبدیل شده است به منازعه سنی و شیعه و جنگ‌های مذهبی و طایفه‌ای، ‏و هر چه دورتر شدن از لائیسیته و سکولاریسم که از ارکان های اصلی ‏دموکراسی پایدار است؛ در حالی که هم در اسرائیل و هم در منطقه، نفوذ ‏مذهب روز بروز بیشتر می‌شود. در همین رابطه است که اهمیت لائیسیته و ‏دموکراسی را در منطقه بیشتر احساس می‌کنیم. در عین حال این سیاست ‏امریکا در منطقه، او را هر چه بیشتر متکی می‌کند به کشورهای عربی مثل ‏مصر و عربستان سعودی و اردن و دیگر کشورهای مشابه در منطقه که ‏قاعدتاٌ مسئله‌ی دموکراسی می بایستی رژیم‌های سیاسی این کشورها را ‏آماج خودش قرار می‌داد، در حالی که در عربستان سعودی حتا اولیه‌ترین ‏مسئله مربوط به سیستم انتخاباتی و همین طور در کویت، هنوز مطرح ‏نیست و این نشان می‌دهد که اوضاع سیاسی چگونه است.‏
این امر باعث شکست بوش در انتخابات سنا و کنگره شد و در سطح ‏افکار عمومی باعث انزوای وی گردید و این اعتراض نه تنها از طرف حزب ‏دموکرات بلکه از طرف اعضای حزب جمهوری ‌خواهان نیز شد. دو علامت ‏مشخص این شکست: یک، تشکیل کمیسیون بیکر همیلتون بنا به ‏پیش‌نهاد خود بوش بود که راه حل سیاسی را برای حل معضل خاورمیانه ‏مطرح می کند و نه راه حل نظامی. این گزارش بیان شکست سیاست ‏نئوامپریالیستی است و خروج نیروهای نظامی امریکا از عراق و مذاکره با ‏سوریه و ایران را پیش می‌کشد. این یک علامتی از شکست است. دومین ‏علامت شکست: ماجرای صدور قطعنامه‌ی 1737 سازمان ملل در مورد ‏ایران است. اگر روندی که بین صدور دو قطعنامه‌ی 1696 تا 1737 را در ‏نظر بگیریم می‌بینیم که تا چه اندازه موضع دیپلماتیک امریکا در مورد ‏ایران شکننده بود و چرا حاصل این امر صدور قطعنامه‌ی 1737بود که به ‏گمان من قطعنامه‌ایست بسیار آبکی و بسیار ضعیف و در ادامه اشاره ‏خواهم کرد که امریکا در زمینه ی این قطعنامه پیش رفتی نداشت، ‏اقداماتی که هم اکنون در مورد ایران می‌کند، اکثریت‌اش خارج قطعنامه‌ی ‏‏1737 است و در بیرون از این قطعنامه، دست به یک سری ابتکارات ‏می‌زند. شما این ماجرای شکستن دوباره‌ی مهر و موم و پایان دادن به ‏تعلیق فعالیت مجتمع فرآوری اورانیوم در اصفهان و سپس مجتمع غنی ‏سازی نطنز را نگاه بکنید می‌بینید که غرب حاضر نشد که مستقیم با ایران ‏برخورد کند و آژانس بین المللی اتمی به این مسئله پرداخت و تازه پس از ‏مدت‌ها، یعنی اواخر 1384، آژانس پرونده‌ی ایران را به شورای امنیت ‏می‌فرستد و آن شورا هم در فروردین ماه 1385 یک بیانیه غیر الزام آور ‏علیه ایران صادر می‌کند. آن بیانیه هم یک اولتیماتوم یک ماهه بود که بعد ‏از گذشت یک ماه، موضع غربی ها تغییر می‌کند و از طریق خاویر سولونا به ‏مقامات ایرانی پیشنهاد یک بسته‌ی پیشنهادی را می‌کنند و حدود سه ماه، ‏دوباره آرامش برقرار می‌شود.‏
تأخیر طولانی مدت ایران و پاسخ ندادن به این بسته، به تصویب ‏نخستین قطعنامه‌ی شورای امنیت در مرداد ماه منجر می‌شود که ‏قطعنامه‌ی 1696  است که آن هم یک ضرب‌الاجل یک ماهه تعیین ‏می‌کند که خواستار تعلیق غنی‌سازی می‌شود تا 9 شهریور ماه. به رغم ‏بی‌اعتنایی ایران به این قطعنامه‌، کشورهای غربی تا مدت ها پس از پایان ‏این مدت کاری نمی‌کنند و سرانجام از اوایل آبان تلاش برای صدور ‏قطعنامه علیه ایران، پس از دو ماه و تشکیلِ نزدیک به بیست جلسه بین ‏کشورهای 5+1 در دوم دی ماه 1385 موفق به تصویب بخشنامه‌ای علیه ‏ایران می‌شوند که تازه بخش‌های تند این قطعنامه نیز به واسطه ی ‏مداخلات چین و روسیه از قطعنامه حذف می‌شود. بنابراین ما یک چنین ‏قطعنامه‌ی آبکی داریم که نشان می‌دهد که ایالات متحده اگر در مورد ‏عراق با آن شکست روبرو می‌شود، در مورد ایران و یا احتمال حمله ی ‏نظامی  به ایران باید انتظار انزوایی مضاعف را داشته باشد، آن هم به این ‏دلیل که اولاٌ  افکار عمومی مردم جهان، شکست امریکا و دروغهایی که در ‏مورد عراق گفته بود را تجربه کرده است و ثانیاٌ به لحاظ حقوقی در موضع ‏تعرضی نیستند نسبت به حق ایران در استفاده صلح‌آمیز از مسئله‌ی ‏هسته‌ای که در ماده ی 4 ‏NPT‏ منظور شده است. به همین دلیل امریکا در ‏یک موضع بسیار سختی است به ویژه که وضعیت ایران با عراق متفاوت ‏است به خصوص با موضع چین و روسیه و دیگر کشورهای اروپایی که با ‏آمریکا کاملاٌ متفاوت می باشد. در این‌جاست که فشارهای کنونی امریکا ‏خارج از چارچوب این قطعنامه‌ی آبکی مطرح می شود، از جمله تحریم‌های ‏مربوط به اعتبارات بانکی، فشار برای تضعیف قدرت استخراجی نفت از ‏ایران، تحریم بانک سپه و بانک صادرات، اعمال فشار بر روسیه به منظور ‏عدم همکاری در مورد نیروگاه هسته ای با ایران و نیز اعمال فشار بر ‏فرانسه به منظور عدم پشتیبانی مالی از طرح استخراج نفت پارس جنوبی ‏که از جانب بانک سوسیته جنرال‎(Societe Generale)‎‏ تعهد شده بود. در ‏این‌جاست که ما شاهد این هستیم که بوش بر خلاف پیشنهاد کمیسیون ‏بیکر همیلتون، استراتژی جدیدی را مطرح می‌کند که رئوس این استراتژی ‏را در این علائم می توان ملاحظه کرد: بستن دفاتر نمایندگی ایران در ‏اربیل، حرکت ناوهای هواپیما بر آمریکا به سوی خلیج، که حامل ‏موشک‌های پاتریوت‌ هستند، قطعنامه‌ی امریکا با هفت کشور عربی علیه ‏مداخله‌ی هر کشوری در مورد امور داخلی عراق، تعرض امریکا به حکومت ‏فعلی بغداد و حتا طرح مسئله ی قتل مقتدا صدر و خلع سلاح میلیشیای ‏شیعه از جانب بوش که در نیویورک تایمز 15 ژانویه 2007 مطرح شد و ‏هم چنین تغییر لحن آمریکا در مسئله قتل صدام که پیش‌تر از جانب بوش ‏به عنوان اولین گام در راه آزادی مطرح شد و  سپس مطرح شد که این امر ‏به خاطر فشار شیعیان بوده است و به نحوی آمریکا از آن مبًری است.‏

آرش: این سیاست و این استراتژی جدید امریکا، چه اهدافی را تعقیب ‏می کند و در چه راستایی است؟
باباعلی: من تا کنون در تفسیرهای سیاسی دو سناریو را در مورد این ‏اهداف دیده ام؛ ولی لازم می دانم به سهم خود سناریو سومی را هم بر این ‏دو اضافه کنم. قبل از تشریح این سه سناریو، باید بگویم که در حال حاضر ‏این سناریوها فراتر از یکرشته حدس‌ها و گمانه‌زنی‌ها نیستند و در باره ی ‏وقوع هیچ کدام از آن ها نمی توان و نباید پیشاپیش شرط بندی کرد. ‏بواقع یکی از نکات تفاوت وضعیت فعلی ایران نسبت به عراق اینست که: ‏زمانی که حمله به عراق مطرح شد، شمارش معکوس طبق زمان‌بندی ‏معینی آغاز شد و به اجرا گذاشته شد. اما با یک چنین قطعیتی، امریکا ‏نمی‌تواند یک جنگ از قبل پیش‌بینی شده را برای ایران داشته باشد. طی ‏یک سال آتی تدارکات قبل از انتخابات ریاست جمهوری امریکا آغاز خواهد ‏شد و کابینه بوش امروزه در یک وضعیت ضعیف و تدافعی نسبت به ‏دموکرات ها به سر می برد و نسبت به حتا بخشی از جمهوری خواهان، در ‏موضع منزوی است. و اگر جنگی هم قرار باشد دربگیرد این بار جنگ بوش ‏خواهد بود و نه جنگ هیئت حاکمه آمریکا در تمامیت اش. سناریوهای ‏مزبور بدین قرارند:‏
‏1‌- تداوم راه حل نظامی. بنا بر این سناریو، به زودی جنگ در اواخر ‏ماه مارس یا آوریل 2007 آغاز خواهد شد و مقدمات حمله‌ی اسرائیل و ‏امریکا به ایران نظیر عراق در حال تدارک است و این سناریو به تفصیل در ‏مورداش صحبت شده است.‏
‏2‌- سناریوی دوم این است که اساساٌ حمله متوجه ایران نیست بلکه ‏متوجه سوریه است. لااقل برخی از محافل حاکمه ایران سعی کردند در ‏دوره ای این بحث را دامن بزنند مانند مقاله ی علی منتظری تحت عنوان ‏‏«عشق آمریکایی به خاورمیانه بوی خون می‌دهد» مورخ 25 دی ماه  ‏‏1385 مندرج در سایت بازتاب. با توجه به تمرکز نیروهای امریکایی در ‏منطقه "انبار" که شهرهای فلوجه و رمادیه در آن قرار دارند در واقع ‏سیاست امریکا این خواهد بود که می خواهد مسئله‌ی بحران کنونی لبنان ‏را به پایان برساند و با تعرض به سوریه می‌خواهد اوضاع منطقه را تغییر ‏بدهد و این متوجه ایران نیست. و از لحاظ نظامی هم منطقی است که ‏نیروهای نظامی خود را در آن منطقه پیاده کرده است.‏
‏3‌- سناریوی سومی هم می‌توان متصور بود که من آن را منتفی نمی ‏دانم و آن عبارت است از گشودن یک دوره‌ی انتقالی برای تغییر نقش ‏امریکا از حاکم مستقیم عراق، به داور در عراق. اگر چنین سناریویی را هم ‏بتوان تصور کرد، هدف آن عبارتست از: ترکیبی از راه حل نظامی و ‏سیاسی. در چنین صورتی وضعیت نه جنگ نه صلح ادامه پیدا خواهد کرد ‏و حمله نظامی علیه ایران صورت نخواهد گرفت، اگر چه از حضور نظامی ‏آمریکا برای اعمال فشار بر جمهوری اسلامی و اطمینان خاطر به دول ‏عربی-سنی، حداکثر استفاده خواهد شد. ترکیب سیاست امریکا در این ‏دوره هم، بیشتر ترکیب یک سیاست انتقالی است به منضور تغییر نقش ‏امریکا از حاکم به داور. علائمی که در جهت توجیه چنین سناریوی ای ‏وجود دارند عبارتست از تغییر سیاست آمریکا در جلب کشورهای عربی ‏منطقه. چیزی که در این دوره ی اخیر، حتا در حمله به لبنان، امریکا ‏چنین سیاستی را پیش نمی‌برد. سیاست آمریکا کاملاٌ  پیرو اسرائیل بود و ‏کشورهای عربی کاملاٌ کنار رفته بودند و حتا تغییر رژیم سیاسی در ‏عربستان سعودی مطرح شده بود. و در حمله به رژیم طالبان مسئله‌ی ‏اصلی که مطرح می‌شد این بود که ستون فقرات مالی طالبان، رژیم ‏عربستان سعودی است و پس باید در عربستان تغییراتی بوجود بیاید. در ‏دوره ی اخیر می بینیم که امریکا به دنبال یک ائتلاف سیاسی است و به ‏همین دلیل هم مسئله‌ی اعدام صدام که مقدمتاٌ از جانب بوش نخستین ‏گام در راه آزادی معرفی شده بود یک مرتبه مطرح شد که به خاطر فشار ‏شیعیان بوده است. این جبهه‌ی سیاسی یک عامل جدید است که البته به ‏گمان من، تناقضات مهمی را در سیاست داخلی امریکا ایجاد می‌کند، چرا ‏که اکثریت شیعه در آن‌جا هستند و این گره کوری برای سیاست آمریکا در ‏منطقه است. ولی این یک چیز را مطرح می کند و آن این که حضور امریکا ‏در منطقه به عنوان حافظ منافع کشورهای عربی و به عنوان کسی که باید ‏در منطقه باشد و داوری بکند و پشت این کشورها را خالی نمی‌گذارد یک ‏مسئله‌ی عمده است

آرش: دیک چینی هم اخیراٌ به چنین موضوعی اشاره کرده  و گفته ‏است که ما در منطقه خواهیم ماند و امریکا منطقه را ترک نخواهد کرد.‏
باباعلی: دقیقاٌ  این نکته مهم است.  من فکر می‌کنم این فاکتور را اگر ‏وارد ماجرا کنیم باید توجه داشته باشیم که یکی از مسایل مهم خاورمیانه، ‏مسئله‌ی فلسطین است و با این کاری که امریکا می‌کند، گره می‌زند بحران ‏اعراب و اسرائیل را به ماجرای ایران و عراق و مسئله را پیچیده‌تر می‌کند، ‏ولی این به این معناست که دیگر نمی تواند تنها با اسرائیل عمل کند. ‏کشورهای عربی از جمله مصر، عربستان سعودی و اردن، که تقریباٌ ظرف ‏شش ساله‌ی بعد از 11 سپتامبر از صحنه‌ی معادلات سیاسی امریکا در ‏منطقه به دور بودند، دوباره وارد صحنه می‌شوند و سفرهای خانم کاندالیسا ‏رایس به منطقه در همین رابطه معنی پیدا می‌کند که بال دیپلماتیک ‏فعالیت امریکا تشویق و تقویت می‌شود. و مسئله‌ی خطر ایران در منطقه از ‏این زاویه مطرح می‌شود.‏
اما حال به پردازم به محور دوم یعنی وضعیت جمهوری اسلامی ایران ‏در قبال پرونده‌ی هسته‌ای.‏
در دوره‌ی اخیر ما شاهد این هستیم که جناح‌های مختلف جمهوری ‏اسلامی شروع کرده اند به بررسی سیاست ایران از پایان دوره‌ی خاتمی تا ‏کنون. چندین چند مقاله نوشته شده است. به دو سه تا از آن‌ها اشاره ‏می‌کنم که می‌تواند روشنگر باشد.  به این دلیل که بازتاب نگاه‌های مختلف ‏در جناح‌های درون رژیم است. یکی مقاله‌ی فواد صادقی است در نشریه ‏الکترونیکی بازتاب تحت عنوان «موضع بازتاب در پرونده‌ی هسته‌ای ‏چیست» مورخ 6 دی ماه 1385. دوم سر مقاله‌ی روزنامه‌ی همشهری ‏است با عنوان «دیپلماسی هسته‌ای، کدام راهبرد» 18 دی ماه 1385، در ‏مورد این سرمقاله باید به این نکته اشاره کرد که این نشریه بوسیله‌ی ‏حسین انتظامی - سخن گوی شورای عالی امنیت ملی و یکی از ‏نزدیک‌ترین افراد به علی لاریجانی منتشر می‌شود که انعکاس نظری‌اش ‏مهم است. سوم مقاله‌ایست از سعید شریعتی در همان تاریخ در وبلاگ ‏همین فرد، چهارم مقاله‌ایست از مهدی سلیمی «پاشنه آشیل دیپلماسی ‏خارج از کشور» باز هم در سایت بازتاب و در کنار این‌ها باید به دو مصاحبه ‏و یادداشت هم اشاره کرد که یکی مطلبی است از میثم متقی « امنیت ‏ملی بازیچه گاف‌های مسئولان» 14 دی ماه 85 و دیگری نامه‌ی محسن ‏رضایی به اصول‌گرایانِ انقلاب اسلامی تحت عنوان « شیر یا خط، خاتمی ‏یا احمدی نژاد». در این نوشته ها سیاست خارجی جمهوری اسلامی در ‏مجموع به سه و یا چهار دوره تقسیم می‌شود. نخست دوره ی مقدماتی ‏است که طی آن سیاست گذاری تحت مسئولیت وزارت خارجه است و از ‏تابستان تا مهر 1382 را دربر می گیرد. این دوره ی سردرگمی دو جناح ‏رقیب در جمهوری اسلامی است که هنوز تعیین نکرده‌اند که چه سیاستی ‏باید پیش برود. یک جناح که مسئله‌ی پذیرش پرتوکل الحاقی را مطرح ‏می‌کند و جناح دیگر که معتقد است که زیر بار هیچ نوع توافقی با غرب در ‏مورد فعالیت هسته‌ای نباید رفت. اگر این دوره را به کنار بگذاریم، می‌توان ‏سیاست خارجی ایران از پایان دوره ی خاتمی تا کنون را به سه دوره ‏تقسیم کرد.‏
دوره‌ی مسئولیت دکتر روحانی از مهر ماه 1382 تا مرداد 1384 که ‏جناح‌های مختلف رژیم از آن به عنوان دوره‌ی «اعتماد سازی» یاد ‏می‌کنند. در این دوره است که توافق سعدآباد و توافق بروکسل و توافق ‏پاریس، به امضاء می‌رسد. در این دوره است که تعلیق غنی‌سازی پذیرفته ‏می‌شود، پذیرش پرتوکل الحاقی و همکاری فراوان با اروپا و آژانس اتمی به ‏رسمیت شناخته می‌شود. ضمناٌ باید توجه کنیم که مجلس ششم، طرح سه ‏فوریتی پذیرش پرتوکل الحاقی و توقف همه‌ی فعالیت‌های هسته‌ای را ‏تصویب می‌کند. در همین دوره است که آقای بلر در بازدید خودش از بصره ‏می‌گوید که میوه تهاجم به عراق را در تهران چیدیم. چه اصولگرایان و چه ‏محافظه‌کاران، این دوره را اساساٌ دوره‌ی انفعالی در سیاست خارجی ‏می‌دانند. ‏
دوم، دوره‌ی مسئولیت دکتر لاریجانی است که از آن به نام سیاست ‏‏«تهدید زدایی متقابل» یاد می‌کنند. اگر بخواهیم از اصطلاحات دوران ‏جنگ سرد استفاده کنیم، دوره‌ی تنش زدایی متقابل معرفی می‌شود. در ‏این دوره دوم، تنش زدایی متقابل به جای اعتماد سازی و گفتمان ‏ایستادگی منطقی مطرح می‌شود. در این دوره است که به گمان بسیاری از ‏جناح‌های رژیم، چه محافظه‌کاران و چه اصول‌گرایان، دوره ی دیپلماسی ‏فعال آغاز می‌شود. نکته‌ی محوری دوره ی  مزبور این است که باید با ‏امریکا مذاکره مستقیم کرد. در واقع مذاکره با کشورهای اروپایی را فرعی ‏کرد و مسایل را چه در مورد افغانستان و چه در مورد عراق و فلسطین و ‏لبنان، و چه در مورد مسئله‌ی هسته‌ای، باید به عنوان یک بسته‌ی واحد به ‏روی میز مذاکره با امریکا گذاشت. این ایده را برادران لاریجانی از مدت‌ها ‏پیش داشتند. علی لاریجانی هم به طور مستقیم آن را مطرح می‌کند. به ‏گفته‌ی آقای سعید شریعتی: ثبت افتخار گشایش روابط ایران و امریکا به ‏نام خاندان لاریجانی است. و اصطلاحی هم که برایش می‌گذارند«هم ‏آغوشی در خارزار است». هم آغوشی در خارزار به این معنا که مذاکره از ‏خلال مذاکره هسته‌ای با امریکا آغاز شده، با بازگشایی نیروگاه نطنز و دیگر ‏نیروگاه های هسته ای ادامه یافته و سرانجام به یک رشته توافقات عمومی ‏با آمریکا می انجامد. این سیاست تا اردیبهشت 85، مورد توافق همه‌ی ‏جناح‌های رژیم است. از این تاریخ به بعد یک چرخشی صورت می‌گیرد. ‏یک دوراهی ایجاد می‌شود. نگاهی که در خط علی لاریجانی بود این بود ‏که باید برویم پای مذاکره با امریکا و یک جوری بر سر بسته‌ی پیش‌نهادی ‏به توافق برسیم. بر عکس خط احمدی‌نژاد، در این شش هفت ماه اخیر ‏عبارت از این بود که باید مجدداٌ در کوره‌ی اختلافات ایران اسرائیل بدمیم، ‏و دامن بزنیم به مسئله‌ی محو اسرائیل و مسئله‌ی هلوکاست، و ‏سخنرانی‌های آتشین. این سیاست دوره‌ی شش ماهه‌ی اخیر را می‌توان ‏دوره‌ی سوم سیاست هسته ای جمهوری اسلامی پس از پایان دوره ی ‏خاتمی پنداشت که هم اصولگرایان و هم محافظه‌کاران از آن به عنوان ‏دوره‌ی ماجراجویانه نام می‌برند. علائم مهم آن هم، همان برگزاری ‏کنفرانس هلوکاست و طرح مکرر شعار نابودی اسرائیل است به عنوان خط ‏مشی. در مورد این ماجرا نکته‌ای که بسیار مهم است این که همه‌ی ‏جناح‌ها از جمله محسن رضایی این نگاه را یک نگاه ماجراجویانه به حل ‏مسئله‌ی هسته‌ای می‌دانند. اکثر جناح‌های جمهوری اسلامی به این توافق ‏رسیده‌اند که دوره‌ی علی لاریجانی، دوره‌ی معقولی بود و باید این خط به ‏پیش می‌رفت. اما این وضعیت سیاست خارجی رژیم است که یک نوع ‏انزوایی را در مورد احمدی‌نژاد ایجاد می‌کند.‏
حال ببینیم وضع در داخل به چه گونه است. در سطح داخلی ما ‏انتخابات مجلس خبرگان و شوراها را داشتیم که در آن "رایحه خوش ‏خدمت"وابسته به احمدی نژاد، شکست مفتضحانه‌ای می‌خورد. جناح ‏مصباح دست بالا را نداشت، رفسنجانی در واقع پیروز این انتخابات در ‏مجلس خبرگان است و اصولگرایان به غیر از جناح احمدی‌نژاد به همراه ‏اصلاح طلبان در انتخابات شوراها دست بالا را بدست می‌آورند. در همین ‏فاصله است که ما شاهد فاصله گرفتن بیت امام از احمدی‌نژاد هستیم. و ‏خامنه ای در امور مربوط به سیاست خارجی سکوت و انتظار را پیشه می ‏کند. بارها و از جمله سرمقاله‌ی روزنامه‌ی جمهوری اسلامی به تفاوت ‏احمدی نژاد و امام اشاره می‌کند و از جمله موضوعاتی که در توضیح این ‏اختلاف برجسته می‌شود مسئله طرح ظهور امام زمان از جانب جناح ‏احمدی نژاد است و موضع احمدی نژاد در مورد حضور زنان در ‏استادیم‌های ورزشی. که این دومی به یکی از نکات مورد افتراق کابینه ‏احمدی نژاد با روحانیت بطور کلی مطرح می‌شود. دو دیگر تعارض مجلس ‏با کابینه است که به شدت بالا می‌گیرد. استیضاح وزیر کشور و فرهنگ و ‏در عین حال اعمال فشار کابینه است بر نمایندگان مجلس، تا بدان پایه که ‏برخی از نمایندگان مجلس علناٌ مطرح می‌کنند که ما نمی‌توانیم حرف خود ‏را بزنیم. و هم چنین شکاف در خود فراکسیون اصولگرایان در مجلس. ‏ماجرای ساعتِ کار بانک‌ها که یکی از علائم بزرگ بحران بود که قبلاٌ از ‏جانب کابینه احمدی نژاد به 9 صبح انتقال داده شده بود که به شکست ‏انجامید و مجدداٌ به ساعت 7 صبح برگردانده شد.‏
سوم مسئله‌ی بحران مدیران:  تعویض آن‌ها در سراسر کشور همراه با ‏ظهور پرونده‌های اختلاسی متعدد که در سطح کشور وجود دارد و ماجرای ‏ته کشیدن صندوق ذخیره ارزی ایران و مشکلات مربوط به بودجه اخیر ‏دولت. و آخرین نکته هم که کمتر از بقیه حائز اهمیت نیست، ماجرای ‏هلوکاست و بحرانی که دامن زد در میانِ جناح‌های رژیم. به لحاظ وضعیت ‏اقتصادی، شاهد بحران بازار مسکن و کاهش درآمد نفتی هستیم. قطع ‏ورود سرمایه خارجی برای پروژه‌های سرمایه‌گذاری، افزایش شدید تورم به ‏گفته‌ی بانک مرکزی، پرونده‌های اختلاس و بودجه‌های دولتی و سرانجام ‏اگر بخواهیم به آخرین شماره هفته‌نامه‌ی اکونومیست در 2006 اشاره ‏بکنیم، با کاهش قیمت نفت، 14 در صد از صادرات نفتی ایران کاسته شده ‏است. لس‌آنجلس تایمز هم وضعیت اقتصادی ایران را بسیار بحرانی ‏دانسته است. ‏
در ارتباط با جنبش‌های اجتماعی هم، برخورد دانشجویان، و استقبالی ‏که از رئیس جمهوری در اهواز و دزفول از او کردند، همه می‌تواند آغاز ‏شمارش معکوس عمر کابینه‌ی احمدی‌نژاد باشد. و مسیر وقایع هم نشان ‏می‌دهد که می‌تواند تمام کاسه کوزه‌ها بر سر احمدی‌نژاد شکسته بشود و ‏سران رژیم اسلامی مثل رفسنجانی و حتا خود خامنه‌ای و دیگران، در ‏این‌جا به عنوان نجات دهنده‌ی ایران که پیش‌نهاد معقولی دارند، مثل ‏محسن رضایی، مطرح بشوند و به عنوان کسانی که نمی‌خواهند در واقع ‏جمهوری اسلامی با ماجراجویی‌های احمدی‌نژاد دچار سستی و رخوت ‏بشود، از سیاست بدیل غیر ماجراجویانه ای در تفاهم با غرب و آمریکا ‏حمایت‌کنند. در یک چنین شرایطی، دو سناریو از جانب ایران محتمل ‏است، یک: ادامه‌ی ماجرا جویی. دوم: سناریو جا زدن، عقب نشینی کردن و ‏رفتن پای مذاکره از موضع ضعیف‌تر و یا سناریوی رفتن به سوی نوشیدن ‏جام زهر.‏
به گمان من با نتایج انتخابات خبرگان و شوراها، عقب نشینی از موضع ‏ضعف یکی از احتمالات است که می‌توان به طور جدی رویش حساب کرد. ‏با توجه به چنین وضعیتی، ببینیم که چشم‌اندازهای چنین وضعیتی، ‏چگونه است. ‏
در این جا می رسیم به محور سوم یعنی بررسی برخی نتایج حاصل از ‏وضعیت کنونی. اولین نکته‌ای که برای من حائز اهمیت است اما کمتر ‏دیده‌ام در مطالب سیاسی این دوره به آن اشاره بشود، وضعیت سپاه ‏پاسداران است. در دوره‌ی خاتمی، یکی از مسائلی که در منازعات فی ‏مابین جناح ها بالا گرفت، مسئله شکاف در سازمان امنیت جمهوری ‏اسلامی بود. اکنون با عمده شدن ماجرای پرونده‌ی هسته‌ای، شکاف در ‏سپاه پاسداران برجسته شده است. جالب است که می‌بینیم در این‌جا خط ‏احمدی‌نژاد بویژه از جانب سپاه قدس مورد حمایت است که یکی از ‏ارکان‌های سپاه در دوره‌های اخیر بوده است. در دستگیری افراد دفتر ‏نمایندگی ایران در اربیل، نیز پس از روشن شدن وضعیت افراد، معلوم شد ‏که جزو سپاه قدس هستند. آقای رضایی که امروز مدافع ادامه‌ی همان ‏خط علی لاریجانی است، و خواهان دیپلماسی فعال و نه ماجراجویانه است، ‏خط دیگری را در سپاه نمایندگی می‌کند. بنابراین ما می‌بینیم که مسئله‌ی ‏برخورد به امنیت ملی ایران، در واقع موضوعی نیست که تنها به ‏دستگاه‌های امنیتی مربوط بشود بلکه می‌تواند در دستگاه‌های سرکوب ‏رژیم بلاخص در سپاه نیز شکاف بوجود بیاورد. به نظر من این مسئله نه از ‏دیده امریکا به دور است و نه از دیده دیگر دست‌اندرکاران سیاسی در ‏ایران. دومین مسئله‌ای که در این وضعیت می‌خواهم به آن اشاره کنم این ‏است که مسئله‌ی جمهوری اسلامی و کابینه‌ی احمدی‌نژاد با تغییرات و ‏فشار بین‌المللی که روی آن است این موضوع را ایجاد می‌کند که دوباره ‏بخش مهمی از کسانی که خود از ارکان های رژیم اسلامی بوده و می ‏باشند، در این‌جا خود را به عنوان اپوزیسیون معرفی کنند! و این آن ‏وضعیتی است که وقتی مسئله‌ی امنیت و نه دموکراسی مسئله‌ی ‏کلیدی تمام منطقه و ایران می‌شود، آقایانِ رفسنجانی و کروبی و خاتمی ‏هم در هیئت اپوزیسیون و طرفدار تغییر ظاهر می شوند. عروج خط ‏‏"اصلاح طلبیِ اصولگرایانه" با پذیرش آشکار و بی چون و چرای رهبری ‏رفسنجانی در طیف اصلاح طلبان، برخلاف مجلس دوره‌ی ششم، از ‏موضوعاتی است که امروز انعکاس آن را می‌بینیم و در خارج هم دیدیم که ‏از ملائک دعوت می‌شود که رأی بریزند در صندوق آقای کروبی و رأی ‏ببارند! این همان خطی است که یک جناح اصلاح طلب همیشه آن را ‏داشته و آقای فرخ نگهدار هم همیشه در این امر سهیم بوده است. ‏

آرش: امروز شاهد دو شیوه برخورد در اپوزیسیون رژیم اسلامی ایران ‏هستیم. عده ای که مدافع شعار دموکراسی خواهی ایالات متحده هستند، و ‏خواهانِ آنند که امریکا هر چه قاطع‌تر باید با جمهوری اسلامی ایران مقابله ‏کند. این دسته، طرفدار حمله‌ی نظامی امریکا به ایران است. دسته‌ی دیگر، ‏مخالف حمله‌ی نظامی امریکا و به طور کلی مخالف دخالت خارجی برای ‏سرنگونی رژیم اسلامی است. نظر شما در این مورد چیست؟

باباعلی: من فکر می‌کنم در مورد سیاست امریکا در منطقه، امروز بر ‏همه اشکار هست که این سیاست چیزی جز بحران و هرج و مرج برای ‏منطقه‌ی خاورمیانه و جهان، به ارمغان نیاورده است. دموکراسی که جای ‏خود، امروز در منطقه همه با این مسئله روبرو هستند که چگونه از روی ‏کار آمدن دوباره ی یک حکومت اسلامی بنیادگرا در عراق و افغانستان، ‏جلوگیری کنند. سیاست نئوامپریالیسم امریکا در منطقه به دور از این که ‏شرایط را برای لائیسیته و دموکراسی فراهم کند، بهترین موقعیت و شرایط ‏را برای جنبش‌های پان اسلامیستی فراهم کرده است. به گمان من، این ‏کاملاٌ درست است که یک بخش از اپوزیسیون، چه سلطنت طلب و چه ‏کسانی که خود را جمهوری خواهان مدافع همکاری با سلطنت طلب‌ها ‏می‌دانند، هر دوی این‌ها، از فشار امریکا بر ایران و در مواردی، حتا حمله‌ی ‏نظامی به ایران، دفاع می‌کنند و معتقد هستند که اگر قرار است رژیم تغییر ‏بکند، لازمه‌اش مداخله‌ی امریکاست. تصور من این است که این سیاست، ‏در واقع از جانب تمامی آزادی خواهان و دموکرات ها و طرفداران ‏دموکراسی و لائیسیته و عدالت اجتماعی نمی تواند مورد پذیرش باشد، و ‏چیزی جز سیاست استعماری و حامیان سیاست استعماری، نیست.‏

آرش: بخشی از مخالفین حمله امریکا به ایران، معتقدند که برای ‏جلوگیری از حمله، باید از کسانی که در درون حکومت شعار عقلانیت را ‏مطرح می کنند، حمایت کرد. و از این جا به این می رسند که در مقابل ‏جناح احمدی نژاد حتا باید از افرادی مثل رفسنجانی دفاع کرد. در واقع، ‏دفاع از اصولگرایانِ اصلاح طلب. و از طرفی، عده‌ی دیگری که مخالف ‏حمله‌ی نظامی امریکا هستند و ضمناٌ خواهان سرنگونی رژیم اسلامی ایران، ‏و  طرفدار لائیسیته و دموکراسی هستند، سیاست سومی را مطرح می‌کنند ‏ومعتقدند که باید در مخالفت با حاکمان امریکا و ایران،  سیاست جنگ ‏طلبی هر دو طرف را در سطح داخل و خارجی افشا کرده و از جنبش های ‏مختلف ایران برای رسیدن به آزادی و دموکراسی، حمایت کرد.‏
‏ در واقع ما با سه موضع روبرو هستیم. عده ای برای سرنگونی رژیم ‏اسلامی ایران، در کنار امریکا قرار می‌گیرند، و از حمله نظامی امریکا دفاع ‏می کنند. عده‌ای هم معتقدند برای نجات ایران، باید از عقلانیتی که در ‏ایران وجود دارد که همانا در شرایط فعلی اصولگرایان اصلاح طلب هستند، ‏دفاع کرد و برای همین  در کنار جمهوری اسلامی ایران قرار می گیرند. ‏عده‌ای هم مخالف این دو سیاست هستند و سیاست سومی را مطرح ‏می‌کنند و می‌گویند که باید جنایات هر دو طرف- دموکراسی خواهی ‏دروغین امریکا در عراق و افغانستان و منطقه، و سیاست خانمان برانداز ‏سردمدار همین اصولگرایانِ اصلاح طلب - را افشا کرد. شما در این مورد ‏چگونه فکر می‌کنید؟
باباعلی: به نظر من، این دسته‌بندی که از گرایشات مختلف مطرح ‏کردید، در کلیات خود صحیح  است،  به این معنا که عده‌ای امریکا را ‏‏"اسکندر" تازه‌ای می‌دانند و عده‌ای هم می‌توانند دوباره بگویند که "سپاه ‏پاسداران را باید به سلاح سنگین مجهز کرد"! کسانی که نه امریکا را ‏اسکندری تازه برای ایران می‌دانند و نه می‌خواهند در مقابل این اسکندر ‏سپاه پاسداران را به سلاح جدیدی- این بار سلاح هسته‌ای- مجهز کنند، ‏دسته‌ای هستند که من اسم این‌ها را می‌گویم صدای سوم. یعنی مجموعه‌ ‏جریانات و جنبش‌های اجتماعی سیاسی و مدنی، مستقل از نهادهای ‏دولتی که در ایران وجود دارند و به اشکال مختلف اعتراضات خود را نشان ‏می‌دهند. چه در جنبش دانشجویی و چه در جنبش ملیت‌ها و چه در ‏جنبش زنان و چه در جنبش مزد و حقوق‌بگیران، ما شاهد این مطالبات ‏هستیم. مزد و حقوق بگیرانی که خواهان سندیکاهای مستقل خود هستند؛ ‏دانشجویانی که می‌خواهند اتحادیه‌های دانشجویی خود را داشته باشند و ‏وابسته به نهادهای رژیم نباشند. جنبش‌های زنان که خواهان حقوق برابر ‏زن و مرد و فاصله گرفتن از فشارهای روزمره‌ای هستند که رژیم جمهوری ‏اسلامی بر زنان وارد می کند؛ و جنبش ملیت‌ها که حقوقِ حقه خود را ‏طلب می‌کنند. این جنبش‌های اجتماعی، سیاست‌شان اتکای‌ به قدرت خود ‏و حق تعیین سرنوشت ملت ایران است در مقابل جمهوری اسلامی و ‏مداخله‌ی هر بیگانه‌ای، به طور ویژه امریکا. به طور طبیعی من خودم را ‏جزو این دسته می‌دانم. ‏
‏.‏
آرش: به نظر شما در شرایط حساسی که قرار گرفته ایم، آیا صدای ‏سوم می تواند در صورت بروز جنگ در برابر بالا گرفتن «احساسات ‏میهنی» و یا حمایت از امریکا شانس واقعی ای داشته باشد؟ در واقع، آیا ‏این سیاست می تواند به سازماندهی جنبش های اجتماعی از جمله: جنبش ‏زنان، کارگران و زحمت کشان، دانشجویان و معلمان و... کمک کند؟
باباعلی: قبل از پاسخ به پرسش شما در مورد وضعیت ناشی از یک ‏جنگ احتمالی می خواهم نکته ای را که در مطبوعات بعضاٌ بدان اشاره می ‏شود مبنی بر آن که اسرائیل از بکار گیری سلاح هسته ای  در بمباران ‏مراکز هسته‌ای ایران امتناع نخواهد کرد،  قبح طرح این مسئله چندان ‏بزرگ است که من  در انتهای گفتگوی حاضر بدان باز خواهم گشت. اما در ‏پاسخ به پرسش شما باید بگویم که به گمان من خود ویژگی لحظه فعلی ‏این است، که نه بوش و نه احمدی نژاد در داخل کشورهای خودشان از ‏حمایت جناح‌های مختلف هیئت حاکمهِ خودشان برخوردار نیستند و هر ‏دو در سطح جهانی منزوی هستند. این فاکتور حتا در صورت رویارویی، ‏‏(که من احتمال آن را زیاد نمی دانم) ،ابعاد و اهمیت خودش را برای ‏جنبش صلح نشان خواهد داد. درگیری اگر به طور نظامی بین امریکا و ‏ایران  صورت بگیرد، در داخل امریکا به بحران جدی منجر خواهد شد و ‏رقبای نئوکنسرواتیوها در امریکا نیز برای انتخابات بعدی، برای کنترل و ‏محدود کردن جناح بوش از آن بهره خواهند برد. و به این  ترتیب مدافعین ‏صلح و مذاکره برای رسیدن به توافق با ایران، یعنی همان کمیسیون ‏هامیلتون و بیکر تقویت خواهند شد. این بار اگر جنگی را بوش راه بیاندازد، ‏جنگ بوش خواهد بود نه جنگ کلیت هیئت حاکمه امریکا. در سطح بین ‏المللی نیز جناح نئومحافظه کار منزوی خواهد بود. در ایران هم این امر ‏صادق است. جنگی که راه بیافتد قبل از هر چیز متوجه ماجراجویی‌ها و بی ‏کفایتی کابینه احمدی نژاد خواهد شد. سینه چاکان صلح متعدد خواهند ‏بود. از جمله بخشی از سپاه پاسداران، از جمله، آقای رفسنجانی، لاریجانی ‏و حتا بیت امام در این زمینه شروع می کند به نوشیدن جام زهر؛ و ‏نزدیکی به دیگر کشورهای غرب. بنابراین من فکر می‌کنم حتا در صورت ‏رویارویی نظامی، مسئله‌ی سیاسی این رویارویی، به طرح ماجرای صلح و ‏ایجاد کابینه‌های «نجات ملی» از دو طرف خواهد انجامید. این را نباید ‏فراموش کرد که می‌توان جنگ کرد ولی، بزرگترین سازش را زیر همان ‏ادعای جنگ، به پیش برد. به گمان من در موقعیت امروزی اگر جنگی ‏صورت بگیرد، به این معنا نیست که رژیم جمهوری اسلامی می‌رود کنار و ‏امریکا ظفرمندانه وارد ایران می شود. سناریویی که بیشتر می‌تواند مورد ‏پذیرش باشد، رفتن به سمت مذاکرات است. و رفتن به طرف ایجاد صلح و ‏تنش‌زدایی بین دو کشور. در آن صورت امریکا و سپاه پاسداران حول میز ‏مذاکره بر سر چه نکاتی به توافق خواهند رسید؟! سپاه چه چیزهایی را ‏برای امریکا می‌تواند به ارمغان بیاورد؟! مجدداٌ مسئله چگونگی دستیابی به ‏ایجاد امنیت در داخل عراق خواهد بود. یعنی نیروهای امنیتی و نظامی ‏امریکا با ایران دور میز مذاکره خواهند نشست. ‏
‏ اشتباه نشود برای ایران دموکراسی در کار نیست. مسئله‌ی محوری در ‏شرایط کنونی، شده است ایجاد امنیت. در چنین شرایطی یک رویارویی ‏نظامی به دور از این که ارمغان آور دموکراسی در ایران باشد، زمینه را برای ‏دور هم جمع شدن سران امنیتی- نظامی دو کشور در کنار هم تأمین می ‏کند و این تبعاتی برای کل منطقه در بر خواهد داشت. طبعاٌ در چنین ‏وضعیتی، بی کفایتی و سستی رژیم نقطه‌ای خواهد بود که بر سر زبان‌ِ ‏همگان خواهد آمد. از چنین وضعیتی تا چه اندازه بتوان برای اپوزیسیون ‏مستقل، استفاده کرد برای ایجاد پلاتفرمی حول صلح و حقوق بشر، و ‏چگونگی نزدیک شدن برای ایجاد تعامل بین فرهنگ‌ها، گفتگوی واقعی ‏فرهنگ‌ها به معنای واقعی کلمه‌اش، این نکته‌ای  است که در آینده باید به ‏آن برسیم. به گمان من نکته‌ای که در ادبیات تاکنونی حول رویارویی ‏نظامیِ احتمالی بسیارتأکید می‌شود! این است که گویا رابطه ی کابینه ‏احمدی نژاد با کابینه بوش، گویا صرفاٌ در تقابل خلاصه می شود؛ و حال آن ‏که نکاتی که سرنوشت این‌ها را به هم دیگر وصل می‌کند و این روند ‏سیاسیِ پشت میزمذاکره را تعیین می‌کند، نادیده گرفته می‌شود. هر آینه ‏ما این فاکتور را وارد کنیم، فکر نمی کنم که ما امروز یا وارد "جنگ ‏میهنی" خواهیم شد یا به ستون پنجم لشکر "اسکندر". هر چند که علاقه ‏و تاندانس هایی به این سو و یا آن سو خواهد بود، ولی فکر می‌کنم که ‏انزوای سیاسی بوش و احمدی نژاد در هر دو کشور در تعیین نتایج سیاسی ‏یک جنگ احتمالی، تعیین کننده خواهد بود.‏

آرش: به نظر شما، اپوزیسیون خارج از کشور، که نیروی کمی هم ‏نیست، و البته در مواقع بسیاری هم نشان داده که از فرصت‌های بدست ‏آمده استفاده نکرده، و نتوانسته است جنبش نیرومندی را در مبارزه علیه ‏رژیم در خارج از ایران سازمان بدهد! در چنین شرایط حساسی که قرار ‏داریم، چگونه حرکاتی را می‌تواند سازمان دهد.‏
باباعلی: اولاٌ به این نکته باید توجه داشت که اگر بخواهد یک جنبش ‏صلحی پا بگیرد، این جنبش متوجه ایالات متحده امریکا خواهد بود. البته ‏در غرب. ولی طبیعتاٌ رئیس جمهوری که از برگزاری کنفرانس هولوکاست ‏در ایران ابائی نمی کند، طبیعتاٌ مسئله حقوق بشر هم در این جنبش صلح ‏برای ایران مطرح خواهد بود. جنبش صلحی که این دو محور را با خود ‏داشته باشد: در مقابل تعرض امریکا و مسئله‌ی آزادی‌های سیاسی در ایران ‏را مورد توجه قرار دهد، یک جنبش بسیار ترقی‌ خواهانه‌ای است که قطعاٌ ‏از طرف غالب جریانات ترقی خواه در ایران مورد توجه قرار خواهد گرفت. ‏به ویژه جریانی که شما به عنوان جریان سوم از آن یاد کردید.‏
ولی به گمان من اشتباه است اگر قبل از این که علائم واقعی‌ای در ‏جهت یک جنگ آشکار شود ما مسئله‌ی جنبش صلح را به میان بکشیم. ‏به این دلیل اولین مسئله‌ای که هم اکنون ما در ایران با آن روبرو هستیم، ‏مسئله‌ی حکومت احمدی نژاد، حکومتِ جمهوری اسلامی در ایران است ‏که با وبلاگ نویس ها آن چنان برخورد می‌کند، فشار را بر روی مزد و ‏حقوق بگیران افزایش داده، فشار بر روی روزنامه‌نگاران را زیادتر کرده، ‏اعدام‌ها را افزایش داده، بنابراین یک موقعیت سیاسیِ ویژه‌ای داریم که باید ‏بیش از هر زمان مسئله‌ی جنایتکار بودن سران حکومت جمهوری اسلامی ‏را به عنوان جنایتکاران بین‌المللی تأکید کنیم. روی فقدان آزادی‌های ‏سیاسی، تأکید کنیم. و هم چنین تأکید روی این نکته که چگونه سیاست ‏فعلی امریکا در منطقه باعث تقویت جمهوری اسلامی، و پان اسلامیسم ‏شده است. اگر زمانی که هنوز شرایط جنگی وجود ندارد و شما جنبش ‏صلح را تقویت کنید، به سود جمهوری اسلامی خواهد شد. در حالی که اگر ‏به موقع این شعار صلح را پیش بکشیم، این جنبش در حالی که نوک ‏حمله‌اش متوجه امریکا خواهد بود، در عین حال متوجه بی کفایتی و ‏ماجراجویی حکومت ایران نیز خواهد بود.‏
من قبلاٌ به  مسئله ی تهدید اسرائیل در مورد استفاده از سلاح های ‏هسته ای برای زدن مراکز هسته ای ایران اشاره کردم که در بخش پایانی ‏این مصاحبه توضیح کوتاهی در باره آن می دهم. حتماٌ با خبر هستید که ‏در سال 2005 توماس شلینگ، اقتصاددان برجسته معاصر که یکی از ‏متخصصین مسئله ی تئوری بازی ها و هم چنین مسئله ی رقابتها و ‏مذاکرات هسته ایست، در مقاله ای به مناسبت دریافت جایزه نوبل تحت ‏عنوان «شصت سال متحیر کننده، میراث هیروشیما» (منتشر شده در ‏مجله ی  اقتصادی ‏American Economic Review‏ سپتامبر 2006) (2) ‏نکته ی مهمی را یادآوری کرده است. مهم تر از سلاح های هسته ای، بعد ‏از ماجرای هیروشیما و ناکازاکی، این ایده و تفکر پذیرفته شده در سطح ‏جهان است که استفاده از این سلاح ها تابوست.  او اشاره می کند که در ‏سیاست خارجی ایالات متحده امریکا در دوران روزولت و جان فاستر ‏دالاس یعنی طی سال های 1955-1953 چند بار ریاست جمهوری امریکا ‏سلاح های هسته ای را بعنوان یکی از سلاح های موجود نام می برد که ‏می توان مانند دیگر سلاح ها از آن استفاده کرد و تابو نیست. مع الوصف، ‏بعد از ماجرای هیروشیما از آن استفاده نکردند. سپس در دوران جانسون و ‏کندی و مک نامارا، تابو بودن سلاح های هسته ای مورد تأکید واقع می ‏شود و برای این که استفاده از سلاح های هسته ای جلوگیری بشود، ‏سرمایه گذاری سنگین روی سلاح های کنوانسیونل از طریق ناتو گسترش ‏می یابد. شلینگ، ناتو را به عنوان علامتی می بیند که به طور غیر مستقیم ‏بین بلوک غرب و شرق توافق نانوشته ای صورت می گیرد که ما از سلاح ‏هسته ای استفاده نمی کنیم، بلکه از سلاح های کنوانسیونل استفاده می ‏کنیم. هزینه ی سنگینی می کنند در ناتو، برای دادن اطمینان خاطری به ‏هم. این میراثی می شود که امریکا از سلاح هسته ای در جنگ کره علیه ‏چین استفاده نکند. در ماجرای فالکلند نیز انگلستان از این سلاح استفاده ‏نمی کند. مشابهاٌ در ماجرای افغانستان، شوروی ها نشان می دهند که از ‏سلاح هسته ای استفاده نمی کنند، امریکا نیز در ماجرای ویتنام علی رغم ‏این که بحث استفاده از سلاح های هسته ای مطرح بود، از آن بهره نگرفت. ‏و یا در جنگ خلیج در سال 1991نیز سلاح های هسته ای بکار گرفته ‏نمی شوند. به یک کلام، شصت سال است که این تابو حفظ شده است. ‏اظهاراتی که روزهای اخیر از جانب اسرائیل مطرح می شود، بازگشتی است ‏به دوره ی دالاس، بازگشتی است به سال های 1955-1953، که گویا ‏تابوی استفاده از سلاح های هسته ای را می توان برداشت. توماس شلینگ ‏به این نکته نیز اشاره دارد که کنگره امریکا در سال 1999 به نادرست از ‏امضای قرار داد منع استفاده از آزمایش های هسته ای اجتناب کرد. و ‏دومرتبه آزمایش های هسته ای را پیش کشید.  توماس شلینگ به شدت ‏این تصمیم کنگره را بخاطر نادیده گرفتن "تابو هیروشیما" نقد می کند. ‏شلینگ هم چنین اظهار می دارد که ممکن است فردا ایران و  کشورهای ‏مشابه ایران هم دارای سلاح هسته ای بشوند، تأکیداش این است که حتا ‏اگر چنین کشورهایی هم صاحب سلاح هسته ای بشوند باید بیشتر و ‏بیشتر، تابو بودن استفاده از این سلاح ها به فرهنگ این کشورها تبدیل ‏شود، و ما باید حق آن ها را در اعمال نفوذ سیاسی متناسب با موقعیت ‏شان را بپذیریم تا از فاجعه هیروشیما اجتناب شود. از دیدگاه این برنده ‏جایزه اقتصاد نوبل، امکان دستیابی ایران نظیر کره به سلاح هسته ای ‏تقریباٌ غیرقابل انکار است و تنها به زمان مربوط می شود. نکته ی کلیدی ‏اما این است که چگونه فرهنگ عدم استفاده از سلاح های هسته ای یا ‏تابوی هیروشیما حفظ گردد. به گمان من، این امر شدنی نیست هر آینه ‏ایالات متحده آمریکا خود در امر عدم آزمایش هسته ای و دیگر اقدامات ‏مشابه پیشقدم نشود. براستی اگر به دروغ می توان به بهانه ظرفیت های ‏هسته ای به تصرف نظامی عراق مبادرت کرد، چه چیزی قادر به اجتناب از ‏تسلیح به سلاح هسته ای در مورد دول مستبد دیگری که قبل از هر چیز ‏به بقای خود می اندیشند، خواهد بود؟
‏* این مصاحبه در تاریخ 14 فوریه 2007 انجام شده است.‏
‏1)رجوع کنید به مایکل مان: ‏Mann M., Incoherent Imperialism, London, ‎Verso,2005.‎
‏2)رجوع کنید به: ‏Schelling Thomas, “An Astonishing Sixty years: The Legacy ‎of Hiroshima”,The American Economic Reviw, Vol. 96, No. 4,Sept 2006, ‎pp.929-938.‎
‏*‏