شالگونی: اولاٌ با ارزیابی شما در مورد فعالان ‏چپ که در بدترین نقطه هستند، مخالفم. البته ‏چپ حتی در مقیاس جهانی هم با مشکلات ‏بسیار بزرگی روبروست و در ایران این مشکلات ‏ابعاد مضاعفی پیدا میکند.اما اکنون ما بدترین ‏روزها را پشت سر گذاشته ایم، هم در ایران و ‏هم در مقیاس جهانی.چپی که اینک در ایران ‏شکل میگیرد ( من مخصوصاً به نسل جوان چپ ‏نظر دارم ) به نظر من در مقایسه با نسلی که من ‏به آن تعلق دارم، به آگاهی ها و هشیاری های ‏بسیار امیدوار کننده ای دست یافته است. نه این ‏که با خوش بینی نگاه کنم. هر چند که آدم با ‏شک و تردید نگاه می کند باز می بیند که ‏هوشیاری هایی  که اینها نشان می دهند بسیار ‏عمیق است. خیلی از کسانی که امروز در ایران ‏خود را چپ می دانند و چپ هستند،از خانواده ‏ی سنتی چپ ایران بیرون نیامده اند. از سنت ‏های غیر چپ بیرون آمده اند. منتها با شرایط ‏فشار و نابرابری های طبقاتی به درک روشنی از ‏چالش های پیش رو دست یافته اند. حتا بعضی ‏ها که از خانواده های کاملاً مذهبی برخاسته اند ‏، به افق های سوسیالیستی و روشنگرانه و ‏برابری طلبانه میرسند.‏
مثلاٌ همین امروز، بیداری زنان ایران در مقایسه ‏با دیگر کشورهای جهان سوم، بی همتاست؛ ‏مسایلی که مطرح می کنند، میتواند در ابعاد ‏توده ای بیداری بزرگی را دامن بزند. در مورد ‏برخورد به مسئله ی سرمایه داری و بهره کشی؛ ‏برخورد به دموکراسی و دیکتاتوری و آزادی های ‏بنیادی، و مسایل دیگر ، نسل امروز چپ ما به ‏افق های رهایی خیلی عمیق تر و بهتر از نسل ‏من و شمانگاه میکند. به نظر من جای امیدواری ‏است. سازمان ها نیستند که جنبش را بوجود ‏می آورند؛ ‏
جنبش است که سازمان ها را بوجود می آورد. ‏به نظر من جنبش بزرگی در حال جوانه زدن ‏است در ایران که امید من به آن است.  نسل ‏جوانی که بیشتر آن ها هر چند از طبقات میانی ‏جامعه برخاسته اند، ولی بواسطه ی توده ای ‏شدن فقر عمومی ، و سابیده شدن طبقه ی ‏متوسط، بخش بزرگی از آن ها ناخواسته ‏پرولتریزه می شوند. و می بینند که آینده در ‏دست چه طبقاتی می تواند باشد! این ها هستند ‏که افق های تاریخی را می توانند برای ‏زحمتکشان تصویر کنند. بنابراین، به نظرم می ‏آید اوضاع بهتر از آن چیزی است که ما فکر می ‏کنیم. اگر از دید سیاسیِ سازمان های باقی ‏مانده از دوره های گذشته نگاه کنیم، واقعیت ‏این است که هیچ تشکلی، نفوذی مهمی ندارد. ‏ولی اگر به خود جنبش، خود آن مزرعه های ‏انبوهی که جوانه می زنند نگاه کنیم، خواهیم ‏دید که چشم انداز روشنی وجود دارد. انسان ‏ایرانی، بیداری بزرگی را آغاز کرده ست. اگر ‏چنین است! ما می توانیم کارهایی انجام بدهیم. ‏این کارها مسلم است که از طریق انتزاعیات و از ‏طریق متحد شدن رهبران از بالا اتفاق نخواهد ‏افتاد. از طریق دامن گرفتن از پایین اتفاق ‏خواهد افتاد. دوست دارم باز مثالی از روسیه ‏بزنم ، نه این که تنها مورد است ولی خلاف ‏متدولوژی که برخی از مارکسیست ها درست ‏کرده اند،نشان میدهد. واقعیت این است در ‏آستانه ی انقلاب 1917 سوسیال دموکراسی ‏روسیه عملاٌ نفوذ زیادی در این کشور نداشت. ‏در ژانویه 1917، لنین در سویس که آن موقع ‏در آنجا  تبعید بود، به مناسبت 9 ژانویه که ‏سالگرد انقلاب 1905 بود، در سخنرانی خود ‏ضمن مطرح کردن این که انقلاب آتی روسیه ‏انقلاب کارگری خواهد بود گفت، نسل من ‏ممکن است که این را نبیند. یک ماه بعد در ‏روسیه انقلاب اتفاق افتاد. می خواهم بگویم ‏وقتی آدمی مثل لنین یک ماه قبل از انقلاب ‏نمی توانسته حتا تصور بکند که به زودی در ‏روسیه انقلاب خواهد شد؛ و در جبهه ها خواهند ‏گفت که از کسی جز لنین دستور نمی گیرند، ‏دلیلی ندارد ما ظرفیت های بزرگی را که بحران ‏انقلابی میتواند به وجود بیاورد،نادیده بگیریم. ‏منظورم این است که ضرورتاً حزب ها نیستند ‏که حرکت های بزرگ  به وجود میاورند ، بلکه ‏برعکس ، جنبش های طبقاتی بزرگ هستند که ‏حزب ها را به وجود میاورند یا به طور کامل ‏نابود میکنند.‏
لنین می گوید: بزرگترین حزب ها و سازمان ها، ‏وقتی انقلاب شروع می شود، مثل قایق های ‏سکانی شکسته روی امواج دریا به این ورو آن ور ‏می روند. برای همین، زمانی که مردم وارد ‏صحنه می شوند، خیلی چیزها عوض می شود. ‏لااقل من و شما شانس این را داشته ایم که یک ‏انقلاب توده ای را ببینیم. من نمیگویم مردم ‏خود به خود راه خواهند افتاد، نه.مسلم است که ‏بدون حزب ها و سازمان های برخوردار از افق ‏های تاریخی گسترده، خیلی چیزها شدنی ‏نیست . چیزی که میگویم این است که این بار ‏امکانات ما در مقیاس به راستی توده ای بسیار ‏بیشتر است. امکان این که از بین همین مبارزات ‏مردم چیزهایی بیرون بزند خیلی مهم است. ‏چیزی که باید توجه کنیم اینست که خواسته ‏های واقعی اقشار مختلف مردم را حذف نکنیم. ‏از این طریق جنبش از پایین متشکل خواهد ‏شد. خواسته های اکثریت مردم ایران، طبقاتی ‏است؛ نه، فراطبقاتی. البته مسائلی از قبیل نجات ‏ایران، مخالفت با جنگ، مقابله با آمریکا، مقابله ‏با جمهوری اسلامی تنها خواسته ی کارگران و ‏زحمت کشان نیست؛ منتها کارگران اول نمی ‏آیند کشور را نجات بدهند بعد بروند سازمان ‏خود را بزنند. کارگر وقتی می خواهد سازمان ‏خود را بزند با این شعار وارد می شود: تشکل ‏مستقل حق مسلم ماست. همین طور بخش ‏های دیگر مردم ایران. قرار نیست که اقشار ‏مختلف کاری را بکنند که بخش دیگر انجام می ‏دهد. هر کس خواست مشخص خود را مطرح ‏می کند. بگذاریم که تمام گل ها بشکفند و همه ‏ی این خواسته ها به میدان بیایند؛ زیرا تمام این ‏خواسته ها برحق هستند. این ها پیش شرط ‏شکل گیری دموکراسی هستند. این ها پیش ‏شرط شکل گیری اراده ی توده ای و تاریخی ‏ملت ما هستند و اگر این ها شکل بگیرند، من ‏فکر می کنم خیلی کارها می توان کرد. و ‏طبیعی است که ما منافع مشترکی داریم. ولی ‏فراموش نکنیم که کارگران ایران با ایرانیان غیر ‏کارگر اختلافات زیادی هم دارند. مثلاٌ همه ما ‏برای حفظ ایران به عنوان یک کشور، منافع ‏مشترک داریم. و باید به یک یک اشتراکاتمان ‏برسیم. ولی کارگر ایرانی از طریق مطالبات ‏خودش می تواند به این مسایل برسد و برای آنها ‏سنگر  بکند و فداکاری کند. و اگر چنین شود، ‏هیچ نیرویی در دنیا، نمیتواند در مقابل اراده ‏اکثریت مردم این کشور بیایستد.امریکا،شاید ‏ناخواسته دارد جمهوری اسلامی را به سمتی ‏میکشاند که سمت تلاشی آن خواهد بود ولی نه ‏در جهتی که امریکا می خواهد. و جمهوری ‏اسلامی نیز در مقابله با امریکا کارهایی میکند ‏که ممکن است به تلاشی اش کمک کنند. اگر ‏مردم بتوانند از این فرصت استفاده کنند- توجه ‏داشته باشید که این جمله شرطی است – چشم ‏انداز دیگری میتواند شکل بگیرد. ما باید روی ‏این ابتکار توده ای مردم ایران نیرو بگذاریم و ‏متمرکز شویم ، راه دیگری وجود ندارد.‏
آرش: در رابطه با صحبت شما در مورد خواسته ‏های طبقاتی و این که هر طبقه و قشری، اول ‏با خواست های طبقاتی خود وارد می شود، نکته ‏ی ظریفی وجود داردو آن اینست که در جوامعی ‏مانند ایران که سرکوب بیداد می کند و علیرغم ‏همه ی این مسایل و مشکلات معیشتی مردم، ‏یکی از عریانترین و پلیسی ترین سرکوب ها ‏جریان دارد، می بینیم که اکثر اعتراضاتِ صنفی، ‏مانند معلمین، دانشجویان، کارگران و کارمندان، ‏زنان و... پس از یک دوره، بعلت نبود حمایت از ‏سوی اقشار دیگر جامعه، سرکوب می شوند. این ‏دور تسلسل بارها در ایران اتفاق افتاده است. ‏پس آن جا که در مورد جنبش توده ای صحبت ‏می کنیم، ضرورت سازمانیابی و پیوستن این ‏شبکه ها را نیز مد نظر داریم. در چنین شرایطی ‏عنصر آگاه و سازمانگر، به وضوح اهمیت و ‏ضرورت وجودی خود را به نمایش می گذارد. ‏حال چشم اندازی که وجود دارد، چه در داخل و ‏چه در خارج از کشور- 4 میلیون ایرانی که از ‏نظر روحی می توانند نقش مهمی در رابطه با ‏داخل ایفا کند- نشان از عدم توجه عنصر آگاه به ‏مقوله ی منافع مشترکِ اقشار مختلف است که ‏شما هم اشاره کردید. در واقع برای  مادیت ‏یافتن یک ایده در درجه اول خود ایده باید در ‏ذهن  طرح کننده ها تعمیق رفته باشد تا بتوان ‏مابه أزای آن را در عمل خواستار شد. حال ‏چگونه است بر سر هیچ طرح مشترکی بر سر ‏همان مشترکاتی که شما مطرح کردید، نمی ‏شود با هم به توافق رسید- هم در داخل و هم ‏در خارج- و برنامه ای مشترک برای مبارزه با ‏جمهوری اسلامی پیش برد. می بینیم، نیروهای ‏مختلف- خصوصاٌ نیروهای چپ - به هیچ وجه ‏به منافع مشترک اقشار مختلف توجه نمی کنند ‏و یا اگر می کنند بسیار پراکنده است. در واقع ‏خلق های ایران منافعی دارند که زنان ایران هم ‏دارند و همان طور کارگران ایران.‏
به نظر شما، چطور می توان حداقل، این عنصر ‏ذهنی را در این مرحله به هم نزدیک کرد تا در ‏پراتیک اجتماعی که زمین اصلی بازی است، به ‏تضعیف هم نپردازند و فرصت برای جمهوری ‏اسلامی فراهم نشود که از پراکندگی بیشترین ‏استفاده را می کند. خصوصاٌ اهمیت این برنامه ‏در رابطه با داخل زمانی خود را بیشتر به نمایش ‏می گذارد که با وجود اینترنت و انقلاب ‏ارتباطات و غیره، مرزهای جغرافیایی نقش سابق ‏خود را تا حدود زیادی از دست داده اند.‏

شالگونی: برای پاسخ به این سئوال، در وهله ی ‏اول باید یک ارزیابی از  نیروی خارج از کشور ‏داشته باشیم. اکثر نیروهای خارج از کشور، ‏مهاجران سیاسی هستند. ایران معمولاً مهاجر ‏اقتصادی زیادی به خارج صادر نکرده است. اکثر ‏این جمعیت در اثر شرایط سیاسی معینی به ‏خارج مهاجرت کرده اند. که خود این نقطه ی ‏قوت است. در ضمن هیچ نیرویی نیست که جدا ‏از منافع طبقاتی و موقعیت خودش چیزی را  ‏ببیند. مثلاٌ کسی که صاحب تجارتخانه ی ‏بزرگی در خارج است و یا شرکت ساختمانی ‏عظیمی دارد، ایا می تواند وضعیت کارگر ایرانی ‏را بفهمد؟ این نیروی خارج از کشور، نیرویی ‏نیست که به اصطلاح منافع همه ایرانیان را در ‏نظر بگیرد. بله، از یک نظر این ها نیروی الیت ‏جامعه هستند، ولی چه نوع اِلیتی؟! برای کی؟! ‏این که در مجموع نیروی خارج از کشور مخالف ‏جمهوری اسلام است تردیدی نیست. ولی این ‏که چه چیزی را به جای این می خواهد بگذارد، ‏تازه بحث ها از این جا شروع می شود. من فکر ‏می کنم در مورد خیلی از مسایل ( منظورم فقط ‏سوسیالیسم نیست ، سوسیالیزم پیش کش )مثلاً ‏مسئله ی ضدیت با این سیستم بهره کشی و فقر ‏و فلاکتی که در ایران بیداد میکند،اکثر ‏مهاجرین خارج نمیتوانند به توافق برسند.آیا فکر ‏میکنید اکثریت مهاجران ایرانی مثلاً میتوانند در ‏ضدیت با نئولیبرالیسم ( که حالا به یک اصل ‏مقدس مذهبی برای خیلی ها تبدیل شده)به ‏موضع روشنی دست یابند؟ و بپذیرند که ‏نئولیبرالیسم نمیتواند راه تأسیس دموکراسی در ‏ایران باشد؟ خیلی از مخالفان جمهوری اسلامی ‏حالا یکی از مشکلات اقتصاد ایران را همین ‏قانون کار رژیم میدانند و میگویند  مزاحم ‏کارفرمایان است. روشن است که بسیاری از اینها ‏نمی توانند مدافع منافع اکثریت مردمی باشند ‏که قرار است از چنگ جمهوری اسلامی رها ‏شوند.‏
آرش: بحث فقط در مورد اشتراکاتی است که ‏خود شما مطرح کردید و قبول دارید؟!‏

شالگونی: ببینید، بعضی ها میگویند ّبگذارید ‏اول جمهوری اسلامی را که در ضدیت با آن ‏همه اشتراک نظر داریم ، براندازیم و سپس در ‏یک نظام دموکراتیک که همه احزاب و جریانات ‏آزاد هستند ،در باره مسایل دیگری مانند اقتصاد ‏و غیره ، آزادانه صحبت بکنیم و تصمیم ‏بگیریم.اما در این جا دو چیز مهم از قلم میافتد. ‏اول این که از چپ خواسته میشود که فعلاً ‏بخشی  هویت خود را درز بگیرد و به عبارت ‏دیگر فعلاً چپ نباشد.و دوم این که از اکثریت ‏مردم کشور، خواسته میشود که با مفاهیمی ‏انتزاعی به جنگ رژیم بروند و در باره مسایل ‏حیاتی روزمره شان فعلاً چیزی مطرح نکنند. ‏این یعنی فلج کردن توان و انگیزه مبارزاتی ‏بالفعل و نقد اکثریت قاطع مردم ایران ، یعنی ‏نیرویی  که بدون به میدان آمدن آن امکان ‏براندازی رژیم وجود ندارد. تجربه همه انقلابات و ‏همه جنبش های بزرگ اجتماعی و سیاسی ‏نشان میدهد که مردم یک صخره یک پارچه ‏نیستند ، بلکه به گروه ها و لایه ها و صنوف و ‏طبقات مختلف تقسیم میشوند که هر کدام از ‏آنها در پی خواسته ها و نیاز های مشخص شان ‏با نظام سیاسی حاکم در تضاد میافتند و از ‏طریق این خواست ها و نیازهای مشخص به ‏مفاهیم و چشم اندازهای بزرگ تر و عمومی تر ‏میرسند. هیچ جنبش اجتماعی در آغاز با مثلاً ‏خواستِ "آزادی" یا "سوسیالیسم" راه نمیافتد ، ‏بلکه با خواست های بسیار مشخص و زمینی و ‏قابل لمس در زندگی روزمره مردم شرکت کننده ‏در آن جوانه میزند. همان طور که هیچ آبِی از ‏سرچشمه به صورت یک رودخانه بزرگ راه ‏نمیافتد ، از پیوستن جویبار های کوچک آغاز ‏میشود. اینها نکاتی بدیهی و خیلی ساده هستند ‏، ولی متأسفانه در بحث های بعضی جریان های ‏سیاسی نادیده گرفته می شوند.‏
آرش: با تشكر از شما كه در اين مصاحبه ‏شركت كرديد.‏

‎*                                                                     ‎