شالگونی: من فکر می کنم از امریکایی ها همه ‏چیز برمیاید. امریکا وحشتناک ترین پرونده ها ‏دارد. بزرگترین نسل کشی تاریخ، در امریکا ‏اتفاق افتاده است. به مراتب بزرگ تر از ‏‏"هولوکاست" یعنی نسل کشی هولناکی که ‏نازی ها راه انداختند. امریکا نسل سرخپوستان را ‏از بین برد. تاریخ نویسان صحبت از انتقال ‏شصت میلیون نفر انسان از افریقای سیاه به ‏امریکا می کنند که سی میلیون نفر آنها در عبور ‏از اقیانوس اطلس از بین رفتند.تاریخ برده داری ‏در امریکا ماجرای هولناکی است. از امریکا هیچ ‏چیزی بعید نیست. سیستم امریکا، یا دقیق تر ‏بگویم امپراتوری امریکا بر بنیاد بسیار خونینی ‏بنا شده است.‏
اما واقعیت این است که فعلاٌ شرایط بگونه ای ‏نیست که آنها بتواند ایران را اشغال کنند. دولت ‏امریکا زیر بزرگترین فشارها، از طرف خود مردم ‏امریکاست. به طور ثابت ، بیش از 50 درصد ‏مردم امریکا، مخالف این سیاستِ جنگ طلبانه ‏هستند و بعد از 11 سپتامبر، دولت خود را ‏محکوم می کنند. حتا عده ای از مخالفان ‏سیاست های جنگ افروزانه امریکا به عنوان ‏اعتراض به کانادا مهاجرت میکنند. ضمناٌ اروپا را ‏هم فراموش نکنیم. بخش بزرگی از افکار عمومی ‏مردم اروپا، سخت مخالف سیاست های توسعه ‏طلبانه ی امریکاست. و بعد از 60 سال، برای ‏اولین بار است که افکار عمومی مردم اروپا، ‏سیاست انتقادی خیلی روشنی نسبت به عملکرد ‏اسرائیل در منطقه خاورمیانه دارند. در مجموع ‏برانگیختگی بزرگی اتفاق افتاده. عده ای از ‏استراتژیست های امریکا خود سناریوی برخورد ‏تمدن ها را نوشتند! و خود نیز آن را عملی ‏کردند. البته این جنگ تمدن ها نیست! جنگی ‏است که امریکا براه انداخته است. می دانیم که ‏اگر چنین جنگی در واقع رخ بدهد، یک میلیارد ‏و دویست میلیون مسلمان را در مقابل امریکا ‏قرار خواهد داد. همین ماجراهای فلسطین،  ‏عراق و افغانستان، لبنان، چقدر مسلمانان را ‏تحریک کرده و جریان های اسلامی را تقویت ‏میکند؟! پس امریکایی ها مجبور هستند که ‏چنین چیزهایی را در نظر بگیرند.‏
آرش: شما در واقع با گفتن این که چک ‏سفیدی نمی توان داد، حمله امریکا را منتفی ‏نمی دانید؛ اما، با شکست سیاست امریکا در ‏افغانستان، کشته شدن تعداد زیادی از سربازان ‏امریکا در عراق، مسئله ی انتخابات جدید ‏امریکا- هر چند که هر دو حزب رقیب در ‏امریکا، در سیاست خارجیِ امروز امریکا، توافق ‏های عمومی با هم دارند- حمله ی امریکا به ‏ایران ضعیف است و لااقل شرایط چنین امکانی ‏را به او نمی دهد. حال سئوالم از شما به عنوان ‏یک کادر سیاسیِ با تجربه ی مارکسیست، ‏اینست که اگر به دلایلی آمریکا و یا اسرائیل به ‏ایران حمله کنند، نیروهای مارکسیست چه ‏موضعی باید اتخاذ کنند؟ آیا باید در کنار یکی از ‏طرف های درگیری قرار بگیرند.‏

شالگونی: اول باید به این نکته اشاره کنم که ‏محتمل ترین شکل های فشار امریکا به ایران در ‏سه حوزه است.  یکی از این ها و یا هر سه باهم ‏ممکن است به کار گرفته شوند:‏
‏ 1- یک سری حملات سریع و موضعی به نقاط ‏حساس اتمی و نظامی ایران. در این رابطه  ‏همان طور که مثلاً سیمور هرش و دیگران ‏گزارش کرده اند ، آنها در نظر دارند لااقل چهار ‏هزار موضع را بمباران کنند. و قطعاٌ جمهوری ‏اسلامی هم واکنش نشان خواهد داد. و برای این ‏که جلوی واکنش ایران را بگیرند، باید جنگ و ‏بمباران را گسترش بدهند. و یا طرح هایی را ‏مطرح می کنند که در نقاطی مانند بعضی ‏مناطق ساحلی ایران در خلیج فارس نیرو پیاده ‏کنند و از آن جا به عنوان سرپل در حمله به ‏خوزستان و غیره استفاده کنند.‏
‏2- امریکا سعی خواهد کرد که حتماٌ از محاصره ‏اقتصادی استفاده کند؛ هر چند که این محاصره ‏در عراق کارساز بوده ولی در ایران نمی تواند ‏کارساز باشد. در این 28 سال گذشته رژیم ‏جمهوری اسلامی نشان داده است که میتواند ‏خودش را در زیر محاصره حفظ و حتی تقویت ‏کند، بعلاوه فراموش نباید کرد که در مورد ایران ‏امریکایی ها نمیتوانند به همان وفاق بین المللی ‏دست یابند که در مورد عراق به دست آوردند. ‏در مورد عراق هم، محاصره اقتصادی نه تنها به ‏صدام لطمه نزد، بلکه موقعیت او را در مقابل ‏مردم عراق تا حدود زیادی تقویت کرد. در واقع، ‏بیشترین جنایات صدام در دوره محاصره ‏اقتصادی صورت گرفت. محاصره اقتصادی عراق ‏به قیمت جان نیم میلیون از مردم عراق ادامه ‏یافت. در واقع قبل از حمله ی امریکا به عراق، ‏محاصره اقتصادی کمر مردم عراق را شکسته  ‏بود. ‏
‏3- سومین طرح امریکا، دامن زدن به گرایش ‏تجزیه طلبی در ایران است. بوجود آوردن تکه ‏های کوچک جدا شده از ایران. ماجرا از این قرار ‏است که آنها میخواهند تا میتوانند از فعالانّ ‏ملیت های مختلف استفاده کنند. زیرا زمینه اش ‏وجود دارد. علت هم این است که در جمهوری ‏اسلامی متاسفانه بخشی از ایرانیان، ایرانی های ‏ناتنی محسوب میشوند ، نیمه ایرانی و ‏شهروندان درجه دوم! بلوچ برای این که در ‏جمهوری اسلامی سنی است از نظر رژیم ایرانی ‏نیست. کُردها چون سنی هستند، معلوم است ‏که نمی توانند کاره ای بشوند! پس زمینه فراهم ‏است برای سوءاستفاده. از همین حالا هم عده ‏ای را راه انداخته اند. البته نابرابری های ملی و ‏نارضایی های ملی در کشور ما واقعی، تاریخی، ‏توده ای و انکار ناپذیر هستند. بنابراین امریکایی ‏ها میتوانند از این زمینه های واقعی استفاده ‏کنند. خوب ، ما چه باید بکنیم؟ واقعیت این ‏است جنگ بین ملیت های ایران، به ضرر همه ‏خواهد بود. دولتک هایی درست خواهد شد، ‏میان ملیت های ما دشمنی توده ای دامن زده ‏خواهد شد و در درون هر یک از ملیت ها نیز ‏ناسیونالیزم قومی به بلاهت توده ای دامن ‏خواهد زد. ملیت های متخاصم کشتن یکدیگر را ‏واجب شرعی و وظیفه ملی تلقی خواهند کرد.‏
ما نیروهای چپ ضمن این که به هیچ طرفی ‏ملحق نمی شویم،باید به منافع مردم و مخصوصاً ‏زحمتکشان این کشور بچسبیم. مردم ایران ‏نیروی عظیمی را بوجود میاورد که میتواند ‏محاسبات همه را به هم بریزد.آنها می توانند با ‏خونسردی و اعتماد به خود یک ملت 70 ‏میلیونی بزرگ،  روی پای خود بایستند .فراموش ‏نکنید که مردم ایران حالا تجارب ارزشمندی ‏دارند . آنها در صدسال گذشته دو انقلاب بزرگ ‏‎ ‎راه انداخته اند؛ اولین انقلابِ ملت های آسیا را ( ‏در1285 )ما راه انداختیم و انقلاب 1357 نیز ‏گرچه بدست لاشخورها افتاد، اما طغیان بزرگ ‏ملت ما بود. پس باید روی پای خود مان ‏بایستیم. نباید به هیچ دو طرف امتیاز داد، نه به ‏جمهوری اسلامی و نه به امریکا. باید قاطع با هر ‏دو طرف مخالفت کنیم. مخالفت نه به این معنا ‏که بیاییم کنار و بگوییم هر دو بد هستند. از ‏همین اکنون تنش میان این دو فضایی باز ‏میکند و امکاناتی بوجود میاورد که میشود و باید ‏از آن استفاده کرد و مچ هر دو  طرف را بازکرد. ‏مثلاٌ، همین انتخاب احمدی نژاد را در نظر ‏بگیرید. چرا دوباره یکی را علم کردند که می ‏گوید طرفدار کوخ نشین ها هستم. به خاطر این ‏که فشار فلاکت و نابرابری های طبقاتی چنان ‏سنگین است که دستگاه ولایت میبیند بدون ‏تظاهر به مستضعف پناهی نمیتواند خودش را ‏حفظ کند.البته  مسلم است که شعارها و وعده ‏های این ها تماماً دروغ هایی بی شرمانه هستند. ‏درواقع اینها برای رویارویی های احتمالی با ‏امریکا به گوشت دم توپ احتیاج دارند و از هم ‏اکنون باید تدارک آن را ببینند. پس به محروم ‏ترین های مردم که ظاهراً کمتر از همه امکان ‏سازمانیابی دارند، چیزهایی وعده می دهند تا ‏آنها را با خود همراه کنند و یا دست کم جلو ‏طغیان های احتمالی شان را بگیرند و در همان ‏حال اتحادیه های کارگری و هر نوع سازمانیابی ‏مستقل و حرکت اعتراضی زحمتکشان را ‏سرکوب می کنند. اما فراموش نکنید که همین ‏رویارویی با امریکا آنها را به وضعی میکشاند که ‏ناگزیر میشوند بعضی از حرکت های مستقل ‏زحمتکشان را تحمل کنند. زیرا قصد دارند برای ‏دفاع از جمهوری اسلامی در مقابل امریکا برای ‏خود نیرویی دست و پا کنند و حتی المقدور از ‏انفجار های بزرگ اعتراضی مردم جلوگیری ‏کنند. در این جا آیا فرصتی برای مردم ایران ‏بوجود می آید؟ به نظر من حتماٌ بوجود می آید ‏، هرچند که بهره برداری مؤثر از آن با توجه به ‏ضعف نیروی های وفادار به زحمتکشان با ‏دشوارهای زیادی روبرو است. جمهوری اسلامی ‏زیر فشار طرح های امریکا ناگزیر است و ناگزیر ‏خواهد بود در مقابل مردم به عقب نشینی هایی ‏تن بدهد.پس آیا امریکایی ها خوبند و باید از ‏طرح های شان ممنون باشیم؟ مسلماً نه. اما ‏مسأله این است که وقتی دو گرگ با هم می ‏جنگند ، شما می توانید فرصتی پیدا کنید برای ‏گریختن از چنگ و دندان هردو آنها. تردیدی ‏نباید کرد که ما حالا با بزرگترین خطر برای ‏موجودیت ایران و چشم انداز رهایی مردم ایران ‏روبرو هستیم.اما در عین حال بزرگترین فرصت ‏های تاریخی هم در متن همین اوضاع خطرناک ‏درحال شکل گیری است. برای جلوگیری از این ‏خطرها باید با هشیاری و جسارت از این فرصت ‏ها بهره برداری کنیم. گزینه دیگری وجود ندارد.‏
همین نهضت جمع آوری امضا برای حقوق زنان ‏در ایران را که جمهوری اسلامی نمی تواند ‏جلوی آن را بگیرد، در نظر بگیرید. همین ‏حرکت های کارگری شجاعانه برای تشکل ‏مستقل را در نظر بگیرید. اینها راه را به ما نشان ‏میدهند.اینها اگر با جسارت و بدون غلتیدن به ‏یکی از دو طرف پیش بروند ، میتوانند به ‏پیروزی های بزرگ تر وپردامنه تری میدان ‏بدهند. زیرا حالا رژیم از فشار افکار عمومی ‏جهان، می ترسد.‏
آرش: نیروهایی هستند که معتقدند در عرصه ‏ی سیاست نمی شود منفعل برخورد کرد. ‏خصوصاٌ کسانی که به کسب قدرت سیاسی نظر ‏دارند. برای بدست آوردن نیروی اجتماعی، باید ‏در پراتیک، پاسخ روشن و عملی داشت. به ‏همین خاطر معتقدند باید از بین دو نیروی ‏درگیر، طرفی را انتخاب کرد. درست نظیر جنگ ‏ایران و عراق. زیرا معتقدند اگر ایرانی وجود ‏نداشته باشد، حزب و دسته ای دیگر وجود ‏ندارد. آیا شما معتقدید که باید سیاست سومی ‏را در پیش گرفت؟‏

شالگوني‌: مقدمه این حرف کاملاً درست ، ولی ‏مرده شور نتیجه گیری اش را ببرد. واقعیت این ‏است که در میان مردم به مقیاس توده ای، نمی ‏شود فقط حرف زد. باید به خواست های ‏مشخص مردم در بخش های مختلف جامعه ‏مراجعه کرد و آن ها را برای مطالبات و خواسته ‏های مشخص شان بمیدان کشید. نه این که ‏بگوییم چون جنگ است پس این ها را نباید ‏مطرح کرد. باید از همین امروز خواست های ‏واقعی مردم رابه میان کشید.به عبارت دیگر ، ‏صرفاً با حرف چیزی پیش نمیرود، باید اقدام ‏سیاسی راه انداخت ، آن هم اقدام سیاسی به ‏راستی توده ای.‏
‏ نمونه های تاریخی زیادی داریم و باید از آنها ‏درس گرفت. مثلاً در جنگ جهانی اول، عده ای ‏معتقد بودند باید یک طرف را انتخاب کرد. غالب ‏احزاب انترناسیونال دوم هم  طرف حکومت های ‏سرمایه داری خود را گرفتند و در روسیه نیز ‏بسیاری از جریان های چپ همین موضع را ‏داشتند. تنها یک جریان بود که قاطع می گفت ‏نه. و آن حزب بلشویک بود. لنین بااین که ‏خودش یک انترناسیونالیست سرسخت وآتشین ‏بود،در آن شرایط طرح کلی شعار همبستگی ‏کارگران جهان را کافی نمیدانست و از دید توده ‏ای آن را شعاری انتزاعی یا به عبارت دیگر ، ‏کتابی می دید. او می گفت وقتی کارگران ‏کشورهای مختلف نتوانند با هم تماس بگیرند ‏چگونه می توانند یک جنبش توده ای راه ‏بیندازند. ولی یک چیز را حیاتی میدانست و ‏میگفت درمقابل حکومت خود بایستید. و ‏نگذارید جنگ راه بیاندازد. حالا ما نیز با موقعیت ‏مشابهی روبرو هستیم. ما که امروز نقداً  نمی ‏توانیم با امریکا بجنگیم( زیرا امریکا در کشور ما ‏فعلاً که حکومت نمیکند) ولی مجبوریم با ‏جمهوری اسلامی بجنگیم. و خواسته های ‏خودمان را مطرح کنیم. کارگران ایران در همین ‏حرکات اخیر خود در مقابل شعار رژیم که ‏میگوید " انرژی هسته ای حق مسلم ماست " ‏می گویند  تشکل مستقل حق مسلم ماست. ‏تشکل زنان هم به همین ترتیب. واقعاٌ این بهره ‏برداری از شرایط ، نبوغ آسا بود. ملیت های ‏ایران هم می توانند همین را بگویند. به جای ‏این که ترک و فارس و کُرد به یک دیگر فحش ‏بدهند، بگویند می خواهیم به زبان مادریمان ‏حرف بزنیم، امورمان را، خودمان بگردانیم و در ‏عین حال  کانون و خانه مشترکمان را نگه ‏میداریم. چرا باید آن را کنار گذاشت.  در این ‏‏80 ساله ی گذشته، اولین بار است که یک ‏رئیس جمهور- احمدی نژاد- به آذربایجان می ‏رود و شروع به خواندن شعر ترکی می کند. چرا ‏کنگره شهریار می گیرند؟! خیلی روشن است، از ‏فشار امریکاست. پس آمریکا خوب است؟ نه. ‏جنگ وحشتناک است و طرح های امریکا ‏وحشتناک ترند. ولی درکام فاجعه، ما فرصت ‏هایی هم داریم و باید از این فرصت ها بهترین ‏استفاده را بکنیم. ولی اگر حرف در حد انتزاعی ‏بماند و به خواسته های مشخص مردم مراجعه ‏نشود، با حرف کلی که ما با دو طرف مخالف ‏هستیم- که همیشه هم می توان این گفت- ‏کسی به حرف ما گوش نخواهد کرد.‏
وقتی به مردم مراجعه می کنیم، می بینیم در ‏حالی که می گویند: انرژی هسته ای حق مسلم ‏ماست، همانجا هم می گویند که تشکل مستقل ‏حق مسلم ماست. برابری زن و مرد، حق مسلم ‏ماست. و ملیت ها خواهند گفت: تکلم و آموزش ‏به زبان مادری، حق مسلم ماست.از این طریق ‏است که جنبش اکثریت عظیم مردم ایران یعنی ‏جنبش کارگران وزحمتکشان و محرومان این ‏کشور برای آزادی و برابری و قدرت تصمیم ‏گیری برای تعیین سرنوشت خودشان میتواند راه ‏بیفتد. ‏