* ترجمه‌ى متن مصاحب‌ى يورگن هابرماس‏، منتشر شده در روزنامه‌ى Frankfurter Allgemeine، در تاريخ 13 يونى 2002

س‏ _ چه انگيزه اى شما را بر اين داشت كه در اين شرايط به ايران سفر كنيد؟
ج _ از زمان اولين تماس‏ها هفت سال مى‌گذرد. سرانجام صحبت‌هايى با همكاران ايرانى در پائيز سال گذشته مرا متقاعد به اين سفر كرد. عطاءاله مهاجرانى در زمان عهده دارى پست سابق خود در مقام وزير فرهنگ و معتمد آقاى رئيس‏ جمهور، محمد خاتمى، مبارزة سختى در جهت آزادى مطبوعات پيش‏ برد. »سرهاى ما زمانى براى غربى‌ها جالب ميشود، كه در حال غلطيدن باشند.« )سخنى از نجيب محفوس‏، برندة مصرى جايزة نوبل(
س‏ _ چه انتظارات و نگرانيهايى داشتد؟
ج _ هيچ فردى به ميل خود اجازه نمى‌دهد كه از طرف افراد ناشايست به عنوان حربه اى براى تبليغ اهداف غلط مورد سوءاستفاده قرار گيرد. يكى از دانشجويانِ ايرانىِ من از شيكاگو، نامه اى حاكى از نگرانى برايم فرستاد. ليست نام افراد زندانى دائمأ طولانيتر مى‌شد. از همسر فردى به نام خليل رستم شانى، كه مدتهاست در زندان به سر مى‌برد، نامه اى دريافت كردم. انجمن قلم آلمان به اطلاع من رساند كه خبرنگار هفتادساله اى به نام سيامك پورزند به 8 سال زندان محكوم شده است.
س‏ _ آيا اين نگرانى‌ها موجه بودند؟
ج _ طبيعتأ چيزهايى مانند مسئله نقض‏ حقوق زنان، تعقيب گروههاى مخالف سياسى، حمايت از حزب اله، را نمى‌توان توجيه كرد. اما آنچه كه در اولين نگاه گمراه كننده بود، پلاكاردهاى بزرگى بودند با تصاوير و سخنان هر دو رهبران روحانى انقلاب كه به نوعى انسان را به ياد آلمان شرقى در زمان هونكر مى‌انداختند. در جايگاه ارزشى ديگرى، پوسترهايى از تصاوير شهداى ريشو در خيابانهاى تهران مشاهده مى‌شدند، كه انسان را به ياد افراد كشته شده در جنگ طولانى و زيانبار عراق مى انداختند. در مركز فرهنگ، كه ما بدون خبر قبلى به آنجا رفته بوديم، صحنه‌اى پرهياهو از زندگى پيامبر محمد به نمايش‏ درآمد كه صحنه‌ى به نمايش‏ كشيدن مسيح در تئاتر بايرن آلمان را براى من تداعى كرد. اما پيشداورى‌هايى كه انسان هنگام سفر با خود حمل مى‌كند، در جريان عادى زندگى روزمره كه به مفهوم خاص‏ خود در هيچ رژيمى قابل توقف نيست، محك پذير نيستند. حداقل، تأثيراتى را كه من از ملاقات هايم با روشنفكران و شهروندان جامعه شهرى بزرگ داشتم، با تصوير كلى از جامعه اى كه از طريق يك قدرت مركزى هدايت و توسط نيروهاى امنيتى كنترل ميشود، مطابقت نداشت، چرا كه در اين ملاقاتها افراد، با اعتماد به نفس‏ و خودآگاهى، بدون حسابگرى هاى خاص‏ ظاهر مى‌شدند. دستگاه تجزيه شدة قدرت، قبل از آنكه بتواند، جامعه اى متشتت را تحت كنترل درآورد، خود دچار ناهنجارى مى گردد. در بين مردم كه از اصلاح طلبان نااميد شده اند، به طرزى آشكار ناآرامى رشد مى‌كند. يكى از همكاران جوان در رشته‌ى علوم سياسى، كه من او را در جمعى از افراد طرفدارِ جدايى مذهب از حكومت و دوستدار آمريكا شناختم، اعتراف كرد كه حاضر است با كمال ميل، از شيكاگو، جايى كه گاهأ تدريس‏ مى‌كند، با وجود تمام مشكلاتى كه در ايران انتظارش‏ را ميكشند، به وطن بازگردد، چرا كه در ايران حداقل مردم سياسى هستند و با علاقه خاصى به مسائل سياسى ميپردازند.
س‏ _ در گفتگوهاى خود در كجا با تابوها، حصارها و مرزها برخورد كرديد؟
ج _ افراد فعال و با اطلاع، مرا خيلى راحت درگير مباحثاتى پرمحتوى و هيجان انگيز كردند. همچنين در زمينه هاى سياسى من هيچگونه خوددارى چشمگيرى ملاحظه نكردم. گاهى دربارة حق موجوديت اسرائيل و همچنين نامهاى منتقدان زندانى رژيم صحبت كرديم. مرزهاى شخصى قابل مشاهده نبودند. من در رابطه با افرادى كه طرف صحبت من بودند، فقط در يك مورد، چيزى شبيه به حصار فكرى تجربه كردم. اين در رابطه با آخوندى جوان بود كه در مونترال دكترا گرفته بود و از شهر زيارتى قم، كه در آن حوزة علميه براى تعليم روحانيون شيعه وجود دارد، مى آمد. او هنگام ملاقات به همراه پسر كوچكش‏ و سه برادر دينى )كه يك آمريكايى نيز در بين آنان بود( آمده بود. او سوال جالبى طرح كرد كه مربوط به پيشنهاد من در رابطه با برگرداندن محتواى كلامى زبان مذهب  به زبانى فلسفى، يعنى زبانى جهانى، ميشد. سوال او اين بود كه آيا از اين طريق جهان در نورى مذهبى غرق نمى‌شود؟ اما هنگامى كه من متقابلأ اين سوال را مطرح كردم كه چرا اسلام از قدرت سياسى به عنوان ابزار فشار صرفنظر نميكند، جو ملايمى كه هنگام صحبت وجود داشت به يكباره تغيير كرد. اين ميهمانِ آرام و فروتن در مقابل درخواست من، جهت ارائه استدلالى مذهبى، به طرزى غيرمنتظره عكس‏ العمل نشان داد. در اين لحظه بود كه به نظر ميرسيد، پرده از ماهيتى خشك و متعصب كه همسان صخره اى سخت ميماند، به كنار ميرود. در پايانِ صحبت، مرد مسنى كه آيت اله بود و تا آن زمان در سكوت به صحبت شاگرد خود گوش‏ داده بود، با حالتى در چهره، كه گويى ميخواست اوضاع را آرام كند، كتابى به من داد كه خود تأليف كرده بود و توسط »مركز حفظ متون مذهبى باستانى« در آمريكا به زبان انگليسى ترجمه شده بود. بعدها فهميدم كه محتواى اين كتاب همچون متنى قرون وسطائى است. در ادامه گفتگو، يكى از همكاران فيلسوف سعى كرد، به جاى آخوند جوان، استدلالى ارائه دهد و بدين ترتيب دِين او را ادا كند. او كه بنا به گفته خود نظريه ماكس‏ وبر را در رابطه با خردگرايى غربى تغيير داده و آن را بر روى پا قرار داده بود، چنين گفت: امروزه مشاهده ميشود كه سير شكوفايى مدرنيته در مقايسه با فرهنگهاى بزرگ، خود را اصولأ به عنوان مسيرى ويژه مطرح ميكند. بهتر است، اما، به جاى اينكه به اسلام بپردازيم، پيچيدگى هاى بيمارگونه اين مسير را بررسى كنيم. )نظريه ادوارد سعيد درreserve ( .
همچنانكه ما برداشتى نادرست از شرق داريم،  متقابلأ درك نادرستى از غرب نيز وجود دارد. اين نوع طرز تفكر اما شاخص‏ شرايطِ باز آكادميكى كه من در تهران با آن مواجه شدم، نيست.
س‏ _ به كدام مباحث فلسفى و جامعه شناسى كه در غرب مطرح است، حين بحثهاى مذهبى فلسفى استناد ميشود؟
ج _ اگر انسان با بارى سبك از داده هاى فكرى از غرب به شرق سفر كند، در ورطه اى ناهنجارقرار ميگيرد كه منجر به ايجاد توهمِ مواجه بودن با بربريت ميشود. اما آنها بيش‏ از آنچه كه ما در موردشان بدانيم، راجع به ما اطلاعات دارند. جامعه شناسانى كه من با آنها ملاقات داشتم، اكثرأ در فرانسه تحصيل كرده اند و اكنون نيز سير تحولات در آمريكا را دنبال ميكنند0 در رابطه با بحثهاى فلسفى به نظر ميرسد كه كانت و تحليل گران آنگلوساكسون توجه فزاينده اى را به خود معطوف ميدارند. اين امر در رابطه با نظريات مدرن فلسفه سياسى نيز مصداق دارد. اما عوامل تأثيرگذار در بحث هاى روشنفكرى منابع ديگرى ميباشند. طى دهه 90، هايدگر و پوپر كسانى بودند كه در بحث هاى بين رضا داورى اردكانى و عبدالكريم سروش‏ به آنها استناد ميشد. داورى امروز رئيس‏ آكادمى علوم بوده و جزو گروه طرفدار پسامدرن محسوب ميگردد. اينها از آخرين كارهاى هايدگر، بخصوص‏ تحليل »ماهيت تكنيك« استفاده كرده و آن را با انتقادهاى وطنى به مفهوم مدرنيته در غرب متصل كرده اند. طرف مقابل يعنى سروش‏ كه اكنون ترمى را به عنوان ميهمان در دانشگاه هاروارد ميگذراند، اگرچه شخصأ گرايش‏ به جريان پيچيده و معماگونه خاصى از اسلام دارد، ولى به عنوان طرفدار پوپر، مشخصأ جدايى علم از مذهب را تبليغ ميكند. اگر من درست فهميده باشم، داورى در طى اين مناقشه به يكى از رهبران ارتدكسى )متعصب( شيعى تبديل شد، در حالى كه سروش‏ مانند سابق با نفوذى متفاوت، موافق جدايى ارگانهاى سياسى از قدرت روحانى است. در اولين برخورد رسمى، هنگاميكه در غبارى از صداهاى ناآشنا، نامى را كه برايم آشنا بود، شنيدم، احساس‏ شادمانى كردم. داورى آغاز به سخن كرد؛ مفهوم تحول يافته خرد در فلسفه ماوراءالطبيعه غرب )متافيزيك غربى(، مفهومى رسانيست، چرا كه توانايى هاى شناخت حسى كه فراتر از محدودة عقل محض‏ ميباشند، را دربر نميگيرد. بر همين مبنا جدلى نظرى در اين رابطه وجود دارد، كه آيا هر خردى، خرد ابزارى است؟ اين مبحث به طريقى به مسائل روز كشانده شد. يكى از همكاران نزديكِ راول اين موضوع را به مقوله حقوق بشر سوق داد. آيا حقوق بشر ميتواند با توجه به اينكه تاريخ پيدايش‏ آن در اروپا شكل گرفته است، ادعاى اعتبارى جهانى داشته باشد؟ كسى كه اين سوال را طرح ميكند، مترجم آثار پوپر است. اين سوال مرا وادار ميدارد، پاسخ كانت را ارائه دهم. به نظر ميرسد كه تقابل بين پوپر و هايدگر در اين جدال نظرى دوباره نمايان ميگردد.
س‏ _ آيا مشكلاتى كه امروز در ايران مورد بحث قرار ميگيرند )رابطه دولت و مذهب، مذهب و جامعه( در اروپا از طريق روشنگرى و جدايى دين از مذهب و وضع قوانين اساسى كه تضمين كنندة آزادى عقيده ميباشند، حل نشده است؟
ج _ موضوع عمدة سخنرانيهاى من در مجامع عمومى را همين مطلب در برگرفته بود. پس‏ از آن بر خلاف انتظارِ من در جمعى بزرگ از دانشگاهيان، مناقشه اى حول محور بنيان حكومت مذهبى رژيم درگرفت.
س‏ _ موضوع مناقشه چه بود؟
ج _ در ايران اقليت هاى كوچك زرتشتى، يهودى و مسيحى، يعنى مذاهبى كه پيشقراولان اسلام بودند، آزادى مذهب دارند؛ اما به طور مثال بهائيان از اين حق محروم هستند. در اين حال تمامى كسانى كه مسلمان نيستند يا اص‏لأ مذهبى ندارند، مجبور به پايبندى به شيوة زندگى تعيين شده در حقوق اسلامى ميباشند. اين امر اين سوال را مطرح ميكند كه آيا مذهب ميتواند، در صورتى كه از قدرت سياسى صرفنظر كند، همچنان قادر به مسلط كردن شيوة زندگى خود باشد؟ يعنى آيا اسلام قادر است اين سلطه را بر مبناى وجدان فردى، از طريق تشكيل آزادانه جماعت ها، و نفوذ سياسى خود را تنها به طور غيرمستقيم از طريق آزادى هاى جامعه اى ليبرال اعمال كند؟ محور اصلى بحث قبل از هر چيز وابستگى اين موضوع به مدل اروپايى و بررسى قابل تعميم بودن آن بود. آيا اجراى اين امر بستگى به منشاء تاريخى آن دارد؟ يا راه حلى كلى براى حل معضلى است كه امروزه تمام جوامع با آن روبرو هستند؟ آيا فرهنگ هاى غير اروپايى نبايد حداقل راه حلى حداقل هم رديف با آن پيدا كنند؟
س‏: در رابطه با گفتگوها در ايران به نظر ميرسد كه انسان به چند قرن عقب تر، در دوران اصلاحات بعد از قرون وسطى بازگشته است. آيا اين سوالات امروزه براى اروپا نيز مطرح است؟
ج:  واكنشى شدن آگاهى مذهبى كه در چارچوب جامعه مدرن خود را مينماياند، روندى است كه بايستى از درون تكامل يابد. همانطور كه اسلام در جهت اين گونه تطابق فكرى تلاش‏ ميكند، ما اروپايى ها نيز بايستى در اين جهت گام برداريم، چرا كه خواسته ما اين نيست كه فقط توافقى سطحى و سست با جماعت هاى اسلامى موجود در بين خودمان داشته باشيم. تمامى شهروندان بايستى با اعتقاد و از روى آگاهى، اصول قانون اساسى را بپذيرند. به نظر من مضمون سياسى اختلافات مذهبى در درون اسلام را نبايد دست كم گرفت. امروزه يك روحانى مانند مجتهد شبسترى نقش‏ منتقدى مطرح را به عهده گرفته، همان نقشى را كه سروش‏ به عنوان فيلسوفى جهانى در دهه 90 ايفا كرده است. شبسترى چندسالى نيز در هامبورگ بوده و خيلى خوب آلمانى صحبت ميكند. او طرفدار سنت تفسير است. از نظر او تك تك مومنان مفسران وحى ميباشند. در مجموع استدلال او استدلالى پروتستانى در مقابل ارتدكسى حاكم است. در هر حال تأكيد او بر فردگرايى مدرن به عنوان جايگاه درون گرايى مذهبى است. درك او از رابطه ديالكتيكى بين ايمان و دانش‏، قادر است مذهب اسلام را به علوم انسانى و فلسفه عصر حاضر پيوند دهد. او بيش‏ از هر چيز مفهوم تفسيرى و روشنگرانه اى از متون و سنتهاى اسلامى دارد كه نسل به نسل منتقل شده اند. اين شيوه به او امكان ميدهد كه محتواى موجوديت تعاليم پيامبرانه را به شكلى ذهنى تر)آبستراكت تر( دريابد و اين دريافت را از اسلامى كه عرفأ در مسيرى تاريخى به سبكى از زندگى تبديل شده، متمايز كند.
س‏ _ شما در اين سفر آقاى رئيس‏ جمهور خاتمى را كه نمايندة اصلاح طلبان ميباشد، ملاقات كرديد. آيا به نظر شما اصلاح طلبان قادر هستند تضادى را كه در قانون اساسى بين دمكراسى و حكومت مذهبى وجود دارد، با وجود ترديدها، به نفع دمكراسى حل كنند؟
ج _ محسن كديور، آخوند جوانى است كه در سال 1998 متعاقب انتقادى از موضع شيعى به مبانى حقوقى رژيم خمينى به زندان انداخته شده بود. نزد او من گروهى را كه شما از آن نام برديد، ملاقات كردم. در اين جمع آقايان شبسترى و سعيد حجاريان كه تقريبأ دو سال پيش‏ مورد سوءقصد قرار گرفته بود و هنوز آثار جسمى آن به طرز محسوسى باقى مانده، نيز حضور داشتند. ما در اين جمع راجع به اين موضوع صحبت كرديم كه اصلاح طلبان تا كجا ميتوانند پيش‏ روند؟ تا چه حد مخالفت آنها با ادغام دولت و دين جدى است؟ تنها جوابى كه به اين سوال داده شد، اين بود كه، تصميم اين است كه قدم به قدم همراه با روند تحولات پيش‏ رفت. مهمترين موضوع در مجموعه صحبتها، يعنى چگونگى تصور اصلاح طلبان از »راه سوم« )محصولى از شرق و غرب(، براى من روشن نشد. اما از طريق گفتگوهاى ديگر تا حدى من به روش‏ برخورد سياسى اين انقلابيون مأيوس‏ پى بردم. رژيم پهلوى كه به عنوان رژيمى فاسد شناخته شده و رژيمى تكنوكرات و كاملأ بيگانه با مردم بود، تنها نيرويى را كه تا سال 1357، صدمه نزده بود، سنت مذهبى بود. حتى ماركسيسم در نوع تفكر و فرهنگ غرب محبوس‏ مانده بود. در آن زمان جوانان در جستجوى راه حلى بودند، ولى آنچه كه يافتند، استبداد روحانيت به شكلى غيردمكراتيك و در حقيقت استبدادى مضاعف بود. شايد در بدو امر، پيوند بين اهداف ترقى خواهانه و نام خمينى براى ما غيرقابل درك به نظر آيد، اما اين امر كه نتيجه تجربه زندگى و شرايط موجود بود، به انگيزه اى براى انقلابيون تبديل شده بود. طبق برداشت من، اصلاح طلبان حاضر به رها كردن عقايد مذهبى و سياسى خود نيستند. آنچه كه آنها ميخواهند اين است كه اصلاحاتِ خود را، يعنى ايجاد نظم، قانون، دمكراسى، پايه ريزى سيستم ادارى اى كارآ و رشد اقتصادى از طريق گشايشِ كنترل شده به روى بازار جهانى، در ادامه روند انقلاب و به عنوان تصحيح كنندة آن پيش‏ برند. با توجه به اين برداشت، ميتوان گفت كه اين اصلاح طلبان به قانون اساسى وفادار ميباشند. اين مطلب را همكارى جوان، كه پسر آيت اله بهشتى ميباشد و در آلمان به مدرسه رفته است، چنين بيان ميكند: »هيچ انقلابى در انقلاب روى نخواهد داد.«
س‏ _ آيا جامعه ايران ميتواند اين تضادها را حل كند؟
ج _ اين را طبيعتأ هيچ كس‏ نميداند. شخص‏ بايستى به طور مثال اطلاع دقيقترى از آنچه كه در اذهان جوانان و به ويژه زنان تحصيل كردة دانشگاهى ميگذرد، داشته باشد. بيش‏ از نيمى از دانشجويان زنان ميباشند. چه تعداد از آنان ترجيح ميدادند، اگر اين اجازه به آنان داده ميشد، روسرى هايشان را بردارند؟ آيا در اذهان آنان آن نيروى تخريب گرى وجود دارد كه رژيم آيت اله هاى پير از آن بيش‏ از هرچيز ديگرى وحشت دارد؟
خانمى كه راهنماى ميهمانان بود و مرا در ديدار از پرسپوليس‏ همراهى ميكرد، فردى غير سياسى بود كه تحصيلاتش‏ تازه به اتمام رسيده بود. او به زبان انگليسى صحبت ميكرد، از طرفداران يونگ و فرويد بود و علاقه به خواندن ترجمه رمانهاى آمريكايى و پرتغالى داشت. او از موقعيت دوستى كه ازدواج كرده بود، خشمگين بود، چرا كه همسر اين خانم حاضر به طلاق او نبود و تمام تلاشهاى اين خانم در دادگاه خانواده بى نتيجه مانده بود. در دادگاه خانواده هر بار به او گفته ميشد: »يك بار ديگر سعى كن!«
خانم راهنماى من در رابطه با جدايى زن و مرد در مسجد مشكلى نداشت، اما عملِ تنها به آداب دينى را نيز نميپذيرفت. طبق نظر او مهم احساس‏ عميق مذهبى است و اگر اين احساس‏ موجود باشد، يهودى، مسيحى و مسلمان ارزشى يكسان دارند. در ضمن او اطمينان كامل داشت كه پس‏ از اولين انتخاب خاتمى خيلى چيزها در زمينه »مسائل فرهنگى« )آزادى هاى فردى(، تغيير يافته است. براى تأئيد اين مطلب او روسرى خود را نشان داد. روسرى او به اندازة يك كف دست عقب تر رفته بود.