مصاحبه ی نوول ابسرواتور با رابرت فیسک، نویسنده کتاب «جنگ بزرگ برای تمدن»
انتشارات لادکوورت، پاریس 2005، 955 ص، 30 یورو

نوول ابسرواتور: آیا جنگ، برای شما اعتیادی ست که باید از شر آن خلاص شد؟

رابرت فیسک: خیر. جنگ برای من نه نوعی اعتیاد است و نه چیزی بیش از اینکه "خبرنگار جنگ" هستم. بگذریم که من از این تعبیر که حاوی یک رمانتیسم تقلبی ست نفرت دارم. این اصرار و پیگیری را من مدیون پدرم هستم که فاصلهء سنی اش با مادرم بسیار زیاد بود و در جنگ جهانی اول شرکت کرده بود. او در اوت 1918 به سنگرهای منطقهء "سُم Somme" (در فرانسه) رسید. نکتهء عجیب اینکه به رغم کلیهء مقررات، او یک دوربین به همراه داشته و من عکس هایی از او دارم در آراس، سال 1918 با لباس نظامی لشکر سلطنتی لیورپول. خیلی زیبا ست، شبیه برت لانکاستر جوان. در آخرین روز جنگ (یا نخستین روز صلح یعنی 11 نوامبر 1918) همراه هنگ خودشان در دهکدهء کوچک لوونکور، نزدیک آلبرت، رژه رفته است. در سال 1956، ده سال داشتم که پدر و مادرم مرا به فرانسه آوردند. عکس هایی از او دارم در لوونکور همچنان با کراوات نظامی هنگ خودش. از همان آغاز کودکی با قصهء این تراژدی ها بزرگ شده ام: سُم، وردن، باپوم و نبردهای بزرگ دیگر 1918 ـ 1914. در مجموع، جنگ برای من یک واقعیت بوده و حتی یک نهاد خانوادگی. در جریان جنگ جهانی دوم، مادرم در بخش خدمات فنی کار می کرده و رادیوهای Spitfire و Hurricane که در نبردهای نیروهای انگلیسی آسیب دیده بوده تعمیر می کرده است. بنا بر این، من با شنیدن چیزهایی که پدر و مادرم دربارهء این دو جنگ بزرگِ نسلِ خودشان می گفتند بزرگ شده ام. خودم به عنوان خبرنگار مطبوعات در ایرلند شمالی در سال های 1970 و سپس در خاور میانه از 1976 به بعد، احساسم این بود که شاهد تاریخ ام، شاهد نیمهء دوم قرن پدر و مادرم: حوادثی که من شاهد آنها بودم تا حدودی نتیجهء جنگ های وحشت انگیزی بود که پدر و مادرم در آنها زیسته بودند. اگر مناقشاتی که خاور میانه را به ناآرامی می افکند با جنگ "حل و فصل" می شود تقصیر من نیست.

نوول ابسرواتور: در 29 سالگی، روزنامهء تایمز خاورمیانه را به شما "می سپارد". با نگاه به گذشته، آیا این را هدیه ای تلقی می کنید؟
رابرت فیسک: نوشتنِ این کتاب برای من تجربه ای عمیقاً فرساینده بود. قدیم ها فکر می کردم که آدم اینجور شاهد تاریخ باشد نوعی امتیاز است. یکی از دوستان پدرم روزی، در آخرین لحظات زندگی اش، به من گفت "تو چیزهایی دیده ای که هیچ کس دیگر ندیده است". به گذشته که نگاه می کنم نمی توانم مطمئن باشم که این نوعی امتیاز است. مسلماً من این شانس بزرگ را داشته ام که برخلاف بسیاری از دوستان و همکارانم هنوز زنده بمانم. از خود می پرسم که آیا خاور میانه ــ یعنی منطقه ای که به من اجازه داده اند از یک ربع قرن پیش در آن کار کنم ــ خود یک لعن و نفرین نبوده است. امروز بیش از گذشته برایم دردآور است که بی وقفه شاهد مرگ آدم ها باشم. در بغداد، یک ماه پیش، جسدهایی را در سردخانه شمردم ولی برایم سخت بود که به مرده ها نگاه کنم. در میان آنها چند کودک بود و زنی که با دستان بسته گلوله ای به مغزش زده بودند. من ناگزیر بوده ام که به این مناظر عادت کنم اما تحملش روز به روز برایم دشوارتر است.

نوول ابسرواتور: اینکه در این بخش از جهان، بدبختی حکم سرنوشت و امری تکراری پیدا کرده را چگونه توضیح می دهید؟
رابرت فیسک: به اعتقاد من، ما آدم های دیگر، ما غربی ها عادت داریم که ببینیم گذشت زمان و تاریخ مسائلمان را حل کند. ما آدمهای دیگر، ما غربی ها عادت داریم که ببینیم تاریخ مسائلمان را حل کند. ما قانون گذراندیم که 1945 نقطهء پایان دیکتاتوری ها باشد. ما می توانیم بطور مشخص پایان جنگ سرد را تعیین کنیم و عادت داشتن به نقطه عطف های تاریخی به ما امکان می دهد که بگوییم فلان سال مرحلهء مثبتی در زندگی ما ست. اما در خاور میانه، مردم به صورت روزمره در یک تراژدی تاریخی بسر می برند. پناهندگان فلسطینی اردوگاه های صبرا و شاتیلا که کشتارهای 1982 در آن رخ داد، 3 کیلومتر هم با خانهء من در بیروت فاصله ندارند. و اینها که پدرانشان یا پدربزرگهاشان در 1948 از فلسطین فرار کرده اند همچنان در حصیرآبادها در فلاکت و بدبختی بسر می برند. در نظر آنان، بیانیهء بالفور ــ که در آن بریتانیای کبیر تعهد می کرد از استقرار یک میهن یهودی در فلسطین حمایت کند و از جمعیت عرب منطقه حفاظت نماید (کاری که ما نکردیم) ــ گویی همین دیشب امضا شده، همین امروز صبح. در خاور میانه غیرممکن است بگوییم: دیگر بس است، امروز پایان یک تاریخ است.

نوول ابسرواتور: در جواب بن لادن که از شما پرسیده بود آیا مسلمان هستید، شما جواب داده اید: "نه، من خبرنگارم. شغل من این است که حقیقت را بگویم". اما او چرا از شما چنین پرسشی کرد؟
رابرت فیسک: آهان. او ناگزیر بود برای پیروان خودش در القاعده توجیه کند که در اعتماد به من اشتباه نکرده و خودداری من از تغییر دین را که صریحاً برای آن کوشید نادیده بگیرد. او به این بسنده کرد که بگوید: "اگر تلاش شما در راه بیان حقیقت است، همین به معنیِ مسلمان بودنِ شما ست". من پاسخی ندادم و گفتگو از این موضوع خطرناک رد شد.

نوول ابسرواتور: آیا طی 3 دیدار که با بن لادن داشته اید هرگز فکر می کردید که او به عنوان دشمن شماره یک در سراسر جهان شناخته شود؟
رابرت فیسک: من هرگز با کسی مصاحبه نکرده ام بر این اساس که دشمن شماره 1 است یا خواهد شد. من از چنین برچسب هایی به دیگران زدن خسته ام! می دانید، زمانی بود که سرهنگ عبد الناصر را، وقتی کانال سوئز را ملی کرده بود، "دشمن شماره 1" می گفتیم. بعد نوبت به سرهنگ قذافی رسید، سپس ابونضال و بعد آیت الله خمینی و بالاخره بن لادن و صدام حسین. و غریب اینکه وقتی عبد الناصر در قاهره به قدرت رسید انگلیسی ها از او استقبال کردند. همانطور که آمریکایی ها روی کار آمدن قذافی را خوش آمد گفتند. بن لادن از جنگیدن به نفع ما علیه ارتش شوروی در افغانستان آغاز کرد. صدام حسین قهرمان "ما" علیه خمینی بود و ما از او در جنگ با ایران 1988 ـ 1980 پشتیبانی کردیم. ما تقریباً تمام دشمن های شماره 1 را خودمان آفریده ایم. عجیب است، نه؟

نوول ابسرواتور: در گزارش های شما هرگز اشاره به ریشه های تاریخی جنگ ها فراموش نمی شود. آیا این نوعی بزرگداشت پدرتان است؟
رابرت فیسک: گمان می کنم این کتاب، به یک معنا، نوعی تقاضای بخشش از پدرم باشد. بد نیست بدانید که او واقعاً آدمی دست راستی بود. او به پلیس اعتقاد داشت و به مجازات اعدام. من با او به سختی تفاهم داشتم. در سال 1992 وقتی در یک خانهء سالمندان آخرین لحظات زندگی اش را می گذرانید حاضر نشدم به دیدنش بروم. امروز البته متأسفم. مادرم با او به هم زده بود و در تشییع جنازه اش حاضر نشد. مراسم را من ترتیب داده بودم و جز دو نفر که او را می شناختند کسی مرا همراهی نمی کرد. در 1993 که مرد 92 سال داشت. اما مدالی را که در جنگ جهانی اول به او داده بودند به من به ارث رسید. پشت مدال نوشته بود: "جنگ بزرگ برای تمدن" و این حالا شده است عنوان کتابم. زیرا طی 17 ماه پس از جنگ جهانی اول، فاتحان فرانسوی و انگلیسی جنگ مرزهای ایرلند شمالی، یوگسلاوی و مرزهای عمدهء خاور میانه را ترسیم کردند و من در تمام عمر حرفه ای ام ــ در بلفاست، بوسنی، بیروت و بغداد ــ شاهد بوده ام که آدم ها خودشان را در درون همین مرزها تکه تکه می کنند.

نوول ابسرواتور: چرا همیشه به میدان های نبرد گذشته، در بوسنی، ایران، کویت، جنوب لبنان بر می گردید؟
رابرت فیسک: زیرا جنگ ها هیچ وقت چیزی که در لحظهء معین به نظر می رسند نیستند. پس از پایان جنگ ایران و عراق، وقتی با سربازان ایرانی به خطوط مرزی شان برگشتم کشف کردم که آنها شعرهای زیبا و تکان دهنده ای گفته بودند که با آنچه در جنگ جهانی اول گفته شده بود قابل مقایسه است. آنها با همکیشان عراقی خود ابراز همدردی می کرده اند. من همیشه به میدان های جنگ گذشته بر می گردم. من باید به آنچه شاهدش بوده ام معنایی بدهم و همهء این چیزها را در زمینه و بستری قرار دهم که در آن لحظاتی که می کوشیدم جانم را نجات دهم وجود نداشت و بالاخره اینکه با کسانی صحبت کنم که این کابوس ها را در کنار آنها زیسته ام.

نوول ابسرواتور: از بین همهء شخصیت های تاریخی که با آنها ملاقات کرده اید: بن لادن، خمینی، عرفات، حافظ اسد... کدامیک بیش از همه شما را تحت تأثیر قرار داده است؟
رابرت فیسک: البته بن لادن. او تنها رهبر عرب است که فی الفور به سؤالات من پاسخ نمی داد. غالب آنها نخستین چیزی که به ذهنشان می رسید به زبان می آوردند از ترس اینکه مبادا کودن بنمایند. بن لادن یک دقیقهء کامل و در حالی که با یک چوب خلال با دندانهایش ور می رفت و در سکوت مطلق، برای پاسخ به هریک از سؤالات من تأمل می کرد و بعد، جوابی را که خوب رویش فکر کرده بود می داد. او هیچ چیز از دنیا و سیاست آن نمی فهمید ــ مثلاً انتظار داشت که در آمریکا جنگ داخلی راه بیفتد! ــ اما جهان عرب و تحقیری را که بر آن رفته خوب درک می کرد. چنین است که او توانسته بسیاری از اعراب را تحت تأثیر قرار دهد زیرا اگر چنین نبود کار و موضع او را نمی پذیرفتند.

نوول ابسرواتور: بزرگ ترین افتضاح "جنگ بزرگ برای تمدن" از نظر شما کدام است؟
رابرت فیسک: اینکه دولتها اصرار دارند دربارهء انگیزه های حقیقی ورودشان به جنگ دروغ بگویند و با وجود این، خود را از شر آن خلاص کنند.

نوول ابسرواتور: جنگ ایران و عراق بر شما خیلی تأثیر گذاشته. این بی تفاوتی جهان را در قبال صدها هزار کشته چطور توضیح می دهید؟
رابرت فیسک: درست است. این جنگ خیلی بر من تأثیر گذاشته. دوستی به من گفت که هروقت از این جنگ صحبت به میان می آید لحن من عوض می شود. از کشته پشته می سازند! نظیر نبرد سُم Somme  بود که پدرم در آن شرکت کرده بود. اما بی تفاوتی بقیهء جهانیان، علتش ساده است. آخر پای "ما" در آن جنگ در میان نبود. در این جنگ هیچ سرباز قیمتی و سفید غربی ما کشته نشد. لذا هیچ کس کک اش نمی گزید.
(مصاحبه کننده: ژیل آنکتیل، نوول ابسرواتور 27 اکتبر ، 2005)